четверг, 22 июля 2010 г.

Архив вопросов 2011-2012

Архив вопросов, 2010 г

197 комментариев:

  1. В книзі Нехемії керівник Самарії Санваллат названий хоронянином. Чи можливий варіант в цьому місці (якщо не враховувати огласовок) не хоронянин, а харранянин?

    ОтветитьУдалить
  2. Да, но скорее (так написано в HALOT) это житель моавитского Хоронаима или эфраимитского Бет Хорона.

    ОтветитьУдалить
  3. Якби я хотів комусь розповісти про Вадима Журавльова, я б використав вислів "Вадим з Донецька", а не "Вадим з Ялинівки (для прикладу). Або Вадим з Мюнхена, а не Вадим з якогось там пригороду. Якщо автор книги Неємії вирішив назвати батьківщину Санваллата, то він передбачав, що всі його читачі знають це місто. Тобто hrn - це не селище, а велике місто.

    Sanballat the Horonite or Sanballat I (in Neo-Assyrian Aramaic, Sinballidh or "The god Sin has vivified") was a Samaritan leader and official of the Persian Achaemenid Empire who lived in the mid to late fifth century BC.

    Згідно традиції самаритян, вони також повернулися з полону (з різних місць, в тому числі з Харрану і Вавилону) на чолі з Санваллатом.

    Це ключик до розуміння, чому Авраам став вихідцем з Харрану.

    ОтветитьУдалить
  4. Санваллат - це теофорне ім'я, у склад якого входить назва бога Сіна, якому поклонялись у Харрані і Урі. Але сини Санваллата вже живуть у Самарії і носять теофорні імена з часткою -ягу.
    Саме на середину 5 ст. припадає будівництво самаритянського храму на горі Герізім (згідно археологічних даних).

    Складається враження, що якесь падло добряче переписало історію.

    ОтветитьУдалить
  5. Интересная мысль. Кстати, Иосиф Флавий называет Санбаллата Χουθαῖος, то есть житель Куты. Я помню, что об этом Санбаллате что-то есть в Элефантинских папирусах.

    ОтветитьУдалить
  6. Серед Елефантинських папірусів є лист до намісника Юдеї Bagavahya з проханням про допомогу у відбудові зруйнованого храму. В листі стверджується, що копії цього листа були направлені синам Санваллата Делайї та Шелемійї. Це свідчить про великий авторитет Санваллата та його синів навіть серед елефантинських євреїв.

    ОтветитьУдалить
  7. В електронній єврейській енциклопедії також припускається варіант "Санваллат из Харрана":

    "Санваллат I Хоронеец (то есть либо из Харана в Северной Сирии, либо из Бет-Хорона к северу от Иерусалима), персидский наместник Самарии, противившийся усилиям Нехемии восстановить разрушенные стены Иерусалима (445 г. до н. э.). Согласно арамейскому источнику из Элефантины, сыновья Санваллата I носили еврейские теофорные имена — Длайя и Шлемия. Из этого следует, что Санваллат I почитал Бога Израиля".

    ОтветитьУдалить
  8. Мене цікавить таке питання: яке хронологічне відношення має книга Левит до інших книг "жрецького кодексу" згідно лігнвістичного аналізу?
    Вона є древнішою чи пізнішою від інших текстів ЖК?
    Які висновки роблять вчені у цьому питанні?

    ОтветитьУдалить
  9. Обычно книгу Левит не рассматривают как отдельное произведение, предпочитая считать его частью целого произведения, которое проходит через все книги Четверокнижия. Внутри этого произведения выделяют Кодекс Святости (Лев. 17-26), который до недавнего времени считался самый древней частью Жреческого Кодекса. И.Кнол показал, что на самом деле все наоборот - Кодекс Святости моложе остальных текстов ЖК. В текстах Лев. также иногда можно выделить несколько редакторских слоев, относящихся к периодам до и после реформы Иосии.

    ОтветитьУдалить
  10. Напевно редакторськими слоями названі всі натяки на майбутній полон?

    ОтветитьУдалить
  11. Постійно читаю блог, але тільки сьогодні помітив, що тут є розділ "Книги". Качаю...

    Бажано його якось виділити, збільшити шрифт або всі великі літери.

    Зроблю собі такий самий розділ, дякую за ідею.

    ОтветитьУдалить
  12. Вивчаю історію Палестини періоду Другого храму.
    Не можу зрозуміти, як і чому відбувся перехід на квадратне ассирійське письмо. Чому протомасоретський текст був написаний квадратним письмом? Як ви собі уявляєте цей процес?

    ОтветитьУдалить
  13. Я думаю, что дело в иудо-самаритянской схизме. Самаритяне продолжали писать палеоервейским письмом, а раввины перешли на арамейский из-за ассоциации палеоеврейского письма с самаритянами. В Талмуде сохранились легенды, связанные с этим процессом, см. Э.Тов "Текстология ВЗ" стр. 208 и далее.

    ОтветитьУдалить
  14. Сложно сказать. Писать квадратным шрифтом еврем могли уже во время Ездры, а перестать писать палеоевревским - во время схизмы - III-II вв. до н.э.

    ОтветитьУдалить
  15. Цікаві дані археології 6-2 ст. до н.е.
    Археологія свідчить, що у 6-5 ст. на території Юдеї домінувала арамейська мова та квадратне письмо. Але з 4 ст. починає відроджуватись еврейська та палеоєврейське письмо. Всі монети Самарії та Юдеї містять надписи Палеоєврейським письмом. Жодного надпису квадратним письмом не виявлено. Навіть монети Маккавеїв містять надписи грецькою мовою та палеоівритом. Пізніші монети Бар-Кохби також містять написи палеоівритом.
    Натомість більшість текстів сувоїв Мертвого моря написані квардатним письмом. Тому я й не можу зрозуміти процес переходу на квадратне письмо.

    ОтветитьУдалить
  16. Ви ще не змінили своєї думки стосовно датування кодексу жерців?

    ОтветитьУдалить
  17. У меня нет своего мнения по датировке P, я не могу его изменить. Чтобы иметь свое мнение по такому вопросу, нужно хорошо (лучше всего - профессионально) разбираться в теме. Иметь свое мнение - это не для любителей.

    Я лишь озвучиваю мнения разных ученых.

    ОтветитьУдалить
  18. Думка якого вченого здається вам найбільш переконливою?

    ОтветитьУдалить
  19. Среди ученых преобдладают такие мнения о датировке жреческого кодекса:
    - времена царя Езекии;
    - времена плена;
    - времена Второго Храма.
    Я, в отличие от Вадима, не столь самокритичен и имею своё мнение о датировке жреческих текстов. Хотя... Жреческих кодекс - это условная группа разнородных жреческих текстов, которые могли быть созданними в разное время и в разных местах. Поэтому трудно оперировать таким термином как "датировка жреческого кодекса". Лучше использовать термин "датировка Кодекса Святости" (Лев. 17-26). Но я не встечал ещё такого мнения о датировке Кодекса Святости, которое показалось бы мне достаточно убедительным.
    Но если оценивать происхождение Пятикнижия в целом, то на этом блоге есть книга Ingrid Hjelm "The Samaritans and early Judaism". Мнение автора этой книги кажется мне очень близким к пониманию происхождения Пятикнижия.

    ОтветитьУдалить
  20. Спасибо, Тарас.

    Жреческих кодекс - это условная группа разнородных жреческих текстов, которые могли быть созданными в разное время и в разных местах.

    А что-нибудь известно о хронологических границах создания законов о «проказе» -Лев. 13-14?

    ОтветитьУдалить
  21. Хронологических намеков эти законы не содержат. Но ясно одно - они созданы во то время, когда храм играл центральную роль в повседневной жизни израильтян. Когда это было - вопрос дискуссионный. Кто-то скажет, что это было во времена Мойсея, кто-то - во времена царя Езекии, кто-то - во времена Второго Храма. Я воздержусь от ответа на этот вопрос.

    ОтветитьУдалить
  22. > А что-нибудь известно о хронологических границах создания законов о «проказе» -Лев. 13-14?

    Можно поставить вопрос так - формулировки этих правил подходят больше к модели единого храма на всю страну или к модели с локальными храмами?

    ОтветитьУдалить
  23. Возможно, для модели храма с большим городом около него?

    ОтветитьУдалить
  24. Женя, вкажіть адресу вашого поштового ящика.

    ОтветитьУдалить
  25. Здравствуйте, Тарас.
    e-mail: kamel8@yandex.ru

    ОтветитьУдалить
  26. Вадим, чому в біблійних текстах назва міста Єрусалиму пишеться двома варіантами:
    בִּירוּשָׁלִָ֑ם
    מִירוּשָׁלִָֽם׃
    (навіть в одному вірші 2 Цар. 15:2)
    Як ці слова читаються і чи є між ними різниця?
    Як сьогодні пишеться сучасна назва Єрусалиму?

    ОтветитьУдалить
  27. В 2 Цар. 15:2 название города написано одинаково. Разница получилась из-за присоединения к нему разных предлогов.

    Однако, слово "йерушалаим" действительно имеет особенность - двойная огласовка буквы "л", что говорит о том, что древнее название города было скорее "йерушалем". В некоторых местах, напр. Есф. 2:6, перед конечной "мем" стоит дополнительный "йод".

    ОтветитьУдалить
  28. Ви читали книги Царств, перекладені з грецької?
    Дуже багато відмінностей від масоретського, деякі дуже цікаві. Планую навести порівняльні аналізи текстів деяких історій. Один вже написав.
    Російського перекладу грецьких книг Царств я в неті не знайшов.

    ОтветитьУдалить
  29. Как правоверный иудей должен был прочитать на иврите выражение "Владыка Яхве" в тот период, когда произносить имя Яхве было запрещено?

    ОтветитьУдалить
  30. Как правоверный иудей должен был прочитать на иврите выражение из Втор. 6:4 "Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть"?

    ОтветитьУдалить
  31. шма исраэл адонай элогену адонай эхад

    ОтветитьУдалить
  32. А как это выражение прочитал бы правоверный самаритянин?

    ОтветитьУдалить
  33. Мне кажется, что у самаритян нет табу на произношение имени Бога. Я думаю, что самаритянин бы прочитал так, как написано - шма исраел йахве элогену йахве эхад.

    ОтветитьУдалить
  34. У самаритян есть табу на прочтение тетраграмматона. Встречая в тексте священное имя Бога, самаритянин вместо "Яхве" читает "Шема" (Имя). И отрывок из Второзакония он прочитал бы приблизительно так:
    Šĕmaʿ Yisĕrāʾel Šĕmaʿ Ĕlōhênû Šĕmaʿ eḥād.
    В самаритянском варианте это известное выражение является игрой слов, основанной на созвучии.
    Если бы самаритянин читал книгу Иезекииля, то название будущего города, названного в книге "Господь там", он прочитал бы "Шема шама".
    Выражение "Владыка Яхве", чтение которого создает много проблем иудеям, в самаритянском варианте звучит просто "Адонай Шема".
    Случайно?

    ОтветитьУдалить
  35. Тем не менее, Феодорит Кипрский в толковании на Исх.3:14 говорит, что самаритяне используют произношение Iabe. В основном на этом основана современная реконструкция тетраграмматона.

    ОтветитьУдалить
  36. Здравствуйте, Вадим!

    Редакция документально-публицистических программ телеканала РЕН Россия, Москва в рамках проекта “Реальность” готовит к эфиру фильм под рабочим названием “Обретение бессмертия”.

    Насколько мне удалось выяснить из интернета, вы в некоторой степени являетесь сторонником гностического мировосприятия.

    Дело в том, что в рамках фильма мы будем касаться разных трактовок событий, описанных в евангельских текстах.
    В частности, мы попытаемся заглянуть между строк Глав 2 и 3 книги Бытия.
    А именно, хотелось бы осветить вашу точку зрения на события Сотворения, Грехопадения, Изгнания.

    Если вас заинтересует возможность выступить в нашем фильме в качестве сторонника альтернативного взгляда, будем очень признательны.


    Заранее благодарен!

    ОтветитьУдалить
  37. Вадим Журавлев15 февраля 2012 г., 13:23

    Mike,
    Спасибо за приглашение. Выступить в фильме вряд ли смогу, потому что в обозримом будущем в Москву не собираюсь. А заглянуть между строк Быт. 2-3 - с удовольствием, если возникнут интересные вопросы.

    ОтветитьУдалить
  38. Не могли бы Вы ответить. В Бытие 35:18, сцена рождения Вениамина, сказано:
    "И когда выходила из нее душа, ибо она умирала, то нарекла ему имя: Бенони. Но отец его назвал его Вениамином."
    Имя Бенони не встречается нигде больше. Что оно означает? РБО дает довольно туманный перевод: Бен-Они — «Сын моего горя».
    Вообще, довольно странно, что мать и отец дают разные имена сыну. Такого, вроде бы, в Библии больше не встречается. В этом есть какой-то особый смысл?

    ОтветитьУдалить
  39. Имя Бенони действительно больше не встречается в Еврейской Библии, однако в форме bi-no-ni-i-i засвидетельствовано в вавилонских текстах. Кроме того, возможно, имя בנוי Бинуй, которое есть в Неем. 12:8 и др. местах, нужно понимать, как искаженное Бенони.

    Что означает это имя на аккадском языке - не известно, а для носителя древнееврейского языка оно звучало как сочетание двух слов, первое из которых - "бен" (сын), а второе - "они" (траур) или "авон" - несчастье.

    Именно на созвучии этих слов и построена игра слов в Быт. 35:18. Рахель, умирая, дает сыну имя "Сын траура", потому что рождение сына совпадает с началом траура по ней. Подобная история есть в 1 Цар. 4:21-22, где умирая при рождении ребенка, мать дает сыну имя Икавод (где слава?), потому что в этот момент узнала о том, что Ковчег Завета отняли филистимляне.

    С другой стороны, Иаков не хочет, чтобы сына от его любимой жены звали "сын несчастья", потому что такое имя сулит многочисленные беды его обладателю, и называет сына противоположным образом - "сын удачи" - Бинйамин, буквально "сын правой стороны". Правая сторона на древнем Ближнем Востоке ассоциировалась с удачей.

    Надеюсь, этот ответ поможет Вам в понимании этой запутанной истории.

    ОтветитьУдалить
  40. Большое спасибо.

    ОтветитьУдалить
  41. Анонимный10 июня 2012 г., 21:07

    Здравствуйте!Хочу задать вопрос. Книга пророка Исаия 40:22 Он есть Тот, Который восседает над КРУГОМ земли...., Круг что значит это круг или шар? Спасибо!

    ОтветитьУдалить
  42. Речь идет о древнем представлении, согласно которому земля - плоский круг, накрытый сверху полусферой небес. Полустишие 40:22а выглядит так: "тому, кто живет на круге земли, ее жители - как кузнечики". Из контекста "круг земли" - это скорее всего полусфера небес, а не сам горизонт (хотя не исключено и последее). Именно так понимает это место автор Таргума Йонатана - древнего перевода Исайи на арамейский язык: "Тот, чья обитель славы удалена на высокий круг, все жители земли для него кажутся муравьями". Второе полустишие повторяет идею космической полусферы: "Растягивающий небеса как пленку(?), расправляющий их, как тент, в котором живут".

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Анонимный12 июня 2012 г., 1:33

      Исходя из комментария Исайя не пророк, т.к он имел "древнее представление" о плоской земле, а не откровение Бога т.к Бог точно сказал бы, что земля это "шар", а значит и книга Исайи не Боговдохновенна? Есть ли место в Библии где говорится что земля это "шар", "сфера". Спасибо.

      Удалить
    2. Анонимный13 июня 2012 г., 21:14

      Таргума Йонатана я читал, что это достаточно вольная трактовка. Жду ответа.

      Удалить
  43. Я не смогу ответить на Ваш вопрос. Богодухновенность библейской литературы не входит в область обсуждаемых здесь вопросов.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Анонимный14 июня 2012 г., 22:34

      Тогда я отвечу. В соответствие со словарем Стронга в переводе с иврита применяемое там слово обозначает "круг, окружность, шар".
      Вы же говорите о переводе иврита на арамейский, где действительно переводчиком могли быть использованы арамейские слова, не отражающие суть иудейских терминов Библии. Кроме этого перевод и комментарии делали простые люди в VII в. н.э., когда еще не знали о том, что Земля круглая. Переводчик и комментатор Йонатан, наверное был уверен, что Земля плоская, поэтому так и истолковал неверно слова пророка Исайи. Иак.3:1 Братия мои! не многие делайтесь учителями, а если беретесь за трактовку, не заводите в заблуждение людей.

      Удалить
  44. Хотел бы привлечь внимание к таким стихам из 2 Хроник 35:1-3:

    И совершил Иосия в Иерусалиме пасху Господу, и закололи пасхального агнца в четырнадцатый день первого месяца. И поставил он священников на местах их, и ободрял их на служение в доме Господнем, и сказал левитам, наставникам всех Израильтян, посвященным Господу: "Поставьте ковчег святой в храме, который построил Соломон, сын Давидов, царь Израилев; нет вам нужды носить его на раменах; служите теперь Господу Богу нашему и народу Его Израилю".

    В этом отрывке повествуется о том, что со времен Моисея и до времен Иосии ковчег завета все время был у левитов, которые носили его. И только во времена Иосии он был помещен в храм Соломона.

    Был ли знаком автор этой истории с рассказами о помещении ковчега завета в храм ещё во времена Соломона?

    ОтветитьУдалить
  45. Конечно. Этот автор описывает помещение ковчега в Храм в 2 Хр. 5:2-14.

    ОтветитьУдалить
  46. Не всё так просто. Почему вы уверены, что эти главы написаны одним автором?
    Если бы повествование было последовательным и не имело противоречий, то мы могли бы предположить подобное. Но в главе 5 мы имеем историю о помещении ковчега в храм, а в главе 35 повествуется о праздновании пасхи во времена Иосии, через 350 лет. Ковчег в это время вроде бы должен находиться в храме. У нас нет сообщения, что во время празднования пасхи ковчег выносили из храма. И тут Иосиия обращается к левитам: "Поставте ковчег в храм, не надо больше носить его на руках. И отныне разделитесь на отделы и служите Яхве в храме". Он обращается таким образом, будто бы левиты до его времени все время носили ковчег.
    Имеем ли мы противоречие в этих разных главах?

    ОтветитьУдалить
  47. Пользуясь случаем, хочу поделится со всеми радостным событием. Хиггс найден! Хотя пока и preliminary.

    > Имеем ли мы противоречие в этих разных главах?

    Думаю, что да. Это противоречие можно объяснить так, как делаете Вы - предположить различных авторов. Другие возможности:
    - речь идет о том, что во время верооступничества Манассии ковчег вынесли из Храма;
    - текстуальная проблема - текст был испорчен и впоследствии интерполирован;
    - больше ничего не приходит в голову, но наверняка, если посмотреть в литературе, найдется еще пара возможностей.

    ОтветитьУдалить
  48. Приведу комментарий из Толковой Библии Лопухина:

    "... Затем сюда относится произведенное Иосией упорядочение черед священнических и левитских (ст. 2, 4–5) и распоряжение левитам о поставлении ковчега завета на его место в храме (ст. 3). «Но должно спросить, — замечает блаж. Феодорит, — каким образом, тогда как ковчег завета был внутри во святом святых, Иосия указал левитам освятиться, чтобы поставить святой ковчег в доме Божием? Это ведь означает и последующее (замечание): «и поставили кивот святый в храме, который построил Соломон сын Давидов». Я со своей стороны полагаю, что или ассириец, когда взял город при Манассии, вынес ковчег вон, или это сделал кто-либо из нечестивых царей после Езекии: Манассия или Амон, а затем уже Иосия, узнав это обстоятельство, возвратил ковчег в свое место». (Quaest. in II Paral. Patrol. s. gr., col. 855–856). Некоторые раввины, напротив, произвольно толковали слова Иосии ст. 3 в смысле распоряжения убрать ковчег — ввиду предстоящих опасностей от халдеев — в одну из пристроек храма Соломона. Текст, напротив, ясно говорит о возвращении ковчега в храм из какого-то другого места. Таким временным местопребыванием ковчега считали или некоторое тайное помещение в самом храме из числа его пристроек, или же какой-нибудь частный дом (напр. дом Шаллума, мужа пророчицы Олданы). Это, конечно, только предположения, которым следует решительно предпочесть указание текста ст. 3: из слов Иосии к левитам: «нет вам нужды носить (его) на раменах» видно, что — по той или иной причине — ковчег был также переносим левитами, как было некогда во время странствования евреев по пустыне".

    Со своей стороны отмечу, что эта история игнорирует все рассказы о приключениях ковчега во времена Самуила, Давида и Соломона. Как будто бы ковчег со времен Моисея и Иисуса Навина сразу пореместился во времена Иосии. Его все это время носили жрецы=левиты.

    ОтветитьУдалить
  49. Если бы мы были православными богословами, то мы могли бы предполагать, что перед царствованием Иосии кто-то выносил ковчег завета из храма, как это делают некоторые комментаторы. Но в тексте нет такого сообщения, и все такие предположения являются спекуляциями, призванными убрать любые противоречия в тексте.
    Но мы не богословы. Библейский текст переполнен противоречиями, свидетельствующими о разных авторах. Тем более, что Иосия обращается к левитам так, как будто бы он помещает ковчег завета в храм впервые.

    Эта же история содержится также и во 2 Ездры 1 (где сообщается не только о помещении ковчега в храм, но также о его похищении вавилонянами).
    Можем ли мы предпоожить, что история в 2 Хр. 35 является другой, совершенно отличной версией помещения ковчега в храм?

    ОтветитьУдалить
  50. Надо бы изучить историю вопроса. Что говорят современные ученые в комментариях? Кстати, для автора левиты и когены - это не одно и то же. Почему речь идет о левитах - они-то вроде как не могут входить в Святая Святых и поставить Ковчег на место.

    ОтветитьУдалить
  51. В промежутке между изучением нашего вопроса хотел бы узнать, как эволюционировала ваша точка зрения на датировку Жреческого кодекса. На сегодняшний день вы склоняетесь к допленной или послепленной датировке?

    ОтветитьУдалить
  52. Моя точка зрения на датировку Жреческого кодекса меняется в зависимости от последней прочитанной книги на эту тему. Предпоследней были комментарии Милгрома на "Левит", и соответственно, моя точка зрения сместилась на допленную. Потом я прочитал Баруха Левина "Числа", но почему-то своими заимствованиями из персидского он меня не убедил.

    ОтветитьУдалить
  53. >Что говорят современные ученые в комментариях?

    Выражают удивление и предполагают, что наверное ковчег был ранее вынесен. Но мы не можем принять этого предположения, так как оно является нашей откровенной выдумкой, призванной убрать противоречие в тексте.

    >Почему речь идет о левитах - они-то вроде как не могут входить в Святая Святых и поставить Ковчег на место?

    При анализе книг Ездры-Неемии заметил такую деталь.
    В Пятикнижии коэны ставятся выше левитов, а в книгах Ездры и Неемии они полностью равноправные.
    Книги как будто они написанные разными группами. Авторы Пятикнижия пытаются возвысить коэнов и унизить левитов, а авторы Ездры-Неемии - реабилитировать левитов.

    ОтветитьУдалить
  54. В завершении истори 2 Хр. 35:18 сообщается, что "не делалось песаха такого в Израиле от дней пророка Самуила, и все цари Израиля не делали такого песаха, который сделал Иосия".
    Но несколькими главами выше расказывается о грандиозном прздновании песаха во времена Езекии. Складывается впечатление, что автор 35-й главы не знаком также и с рассказом 30-й главы книги.

    ОтветитьУдалить
  55. Еще одна возможность - речь идет не о том, что левиты должны поставить ковчег обратно в храм, а о том, что они должны его там оставить. Раньше у них в обязанностях было носить ковчег, а теперь они лишены этой обязанности и должны только "служить богу Йахве и его народу Израилю".

    ОтветитьУдалить
  56. > Раньше у них в обязанностях было носить ковчег, а теперь они лишены этой обязанности и должны только "служить богу Йахве и его народу Израилю".

    Возможно, но носили ли левиты ковчег эпизодически (вынося из храма) или постоянно?
    Читаем снова: "Поставьте ковчег святой в храме, который построил Соломон, сын Давидов, царь Израилев; нет вам нужды носить [его] на плечах..."

    В этой истории царь Иосия не использует выражение "поставте ковчег на его место в храме", а использует выражение "в храме, который построил Соломон, сын Давидов". Такое выражение могло употребляться в том случае, если ковчег помещался там впервые.

    ОтветитьУдалить
  57. > Такое выражение могло употребляться в том случае, если ковчег помещался там впервые

    Я не понял эту мысль.

    ОтветитьУдалить
  58. Если бы ковчег был помещен в храм во времена Соломона, а во времена Иосии только возвращался туда, то мы вправе ожидать такое выражение "Поставте обратно в храм".
    Но здесь нет выражения "обратно" и ещё уточняется в какой именно храм он должен быть помещен "поставьте ковчег святой в храме, который построил Соломон, сын Давидов, царь Израилев". Такое уточнение довольно странно у том случае, если ковчег находился там на протяжении нескольких веков.

    ОтветитьУдалить
  59. Я не нахожу такое уточнение странным. Что касается "обратно" - в качестве лингвистического упражнения можно попробовать поискать места в древнееврейском, где описывается идея возвращения предмета на прежнее место.

    ОтветитьУдалить
  60. Похоже вам трудно представить себе существование в книгах Хроник другой версии помещения ковчега в храм.

    ОтветитьУдалить
  61. Я понимаю трудность предположения о существовании какой-то другой версии помещения ковчега в храм. Потому что в таком случае это поставит под сомнение легитимность первой версии, а также ее историческую основу.
    Вероятно, создание истории о помещении ковчега во храм во времена Соломона нужно будет переместить в послепленный период.

    Раньше вы задавали вопрос: "Если мы датируем написание библейских историй послепленным периодом, то как это поможет нам в понимании текста?"

    Если мы датируем истории о помещении ковчега в храм Соломона послепленным периодом, то мы сможем ответить на вопрос, почему ковчег ни разу не упоминается после времен Соломона? После помещения ковчега в храм библейские авторы ни разу не упоминают его и не интересуются его судьбой. И не потому, что им не представился случай, а потому что его в Иерусалимском храме не было.

    ОтветитьУдалить
  62. Вы меня совсем запутали. Пусть всю девтерономическую историю придумали после плена. В этой истории ковчег был в Храме со времен Соломона. Почему же его там не было? И как именно это предположение помогает понять почему ковчег не упоминается после Соломона?

    ОтветитьУдалить
  63. Да, похоже действительно запутал.
    Прийдется привести весь ход мыслей.

    1. Сравнивая текст книг Царств в Септуагинте и в масоретском тексте я заметил странную (на мой взгляд) деталь. Текст о правления царей от Ахава и до конца 4 Книги Царств практически не содержит разночтений. Но в некоторых историях о Самуиле, Давиде, Соломоне и о распаде Объединенной монархии разночтений очень много, совсем разный порядок историй, отсутствуют одни истории и присутствуют другие. Эти отличия в текстах о временах Самуила, Давида и Соломона (при практически одинаковом тексте более поздних царских хроник я смог объяснить только тем, что во времена создания Vorlage Септуагинты некоторые части Книг Царств ещё не прошли заключительный этап развития. В таком случае самыми поздними частями Книг Царств должны быть именно те, которые имеют значительные отличия в МТ и LXX, т.е. истории о Давиде, Соломоне и распаде монархии.

    2. Я много времени уделил исследованию таких артефактов как ковчег завета и скиния собрания. Я заметил, что в Книгах Царств эти артефакты появляются лишь эпизодически. В огромных массивах текста об этих артефактах ничего не упоминается, авторы историй совсем не интересуются их судьбой и совсем не выявляют знакомства с ними. Такой феномен я смог объяснить только тем, что ковчег и скиния появились в книгах Царств на довольно позднем этапе развития, когда основные повествовательные части уже были написаны. Соответственно, отсутствие упоминания ковчега после времен Соломона может объясняться тем, что сообщение о его помещении в храм может быть более поздним, чем основная часть Книг Царств. Т.е. его в храме никогда не было.

    3. Исследуя тексты с ковчегом и скинией я заметил, что авторы этих историй обнаруживают знакомство с текстами Жреческого кодекса. Я приводил эти примеры. Они все связаны с ковчегом и скинией. Я смог объяснить эту особенность тем, что тексты о ковчеге и скинии в книгах Царств были написаны позже Жреческого кодекса. Но при условии, что Пятикнижие и книги Царств развивались в одно и то же время в параллельных традициях.

    4. Обнаружение в книгах Хроник совсем другой отличной версии помещения ковчега в Иерусалимском храме во времена Иосии подрывает историческую основу первой версии и свидетельствует о ее литературном характере. Весьма вероятно, что версия о помещении ковчега во времена Иосии более древняя. Но она почему-то была вытеснена другой, более популярной историей о помещении ковчега в храм ещё во времена Соломона

    Весь этот ход мыслей рисует такую картину. Пятикнижие и книги Царств развивались разными группами писцов и были параллельными традициями. По мере развития Пятикнижия авторы книги Царств знакомились с этими текстами и включали главные темы Пятикнижия в истории Книг Царств. После написания Второзакония в книгах царств появилась тема обнаружения книги Закона и централизации культа. После создания книг Жреческого кодекса с их главными артефактами ковчегом и скинией соответствующие артефакты были помещены в храм Соломона как подтверждение аргумента об избранности Иерусалимского храма в качестве единственного места почитания.

    ОтветитьУдалить
  64. Теперь более понятно. Интересно было бы посмотреть на примеры, подтверждающие, что различий MT и LXX в Царствах до Ахава больше, чем после Ахава.

    О ковчеге - я правильно Вас понимаю - Вы считаете, что в рассказ о строительстве Храма дописали фрагмент с посвящением и внесением Ковчега - 1 Цар. 7:51 - 9:9?

    ОтветитьУдалить
  65. К сожалению сравнительной таблицы всех четырех Книг Царств у меня нет. Но есть сравнительная таблица текстов MT и LXX правления Соломона и распада монархии. Я вам сейчас сброшу на почту.

    Относительно того, как именно были вписаны истории о ковчеге в рассказы о Соломоне.
    Думаю, что всё сложнее. Похоже, что после создания царских хроник истории о правлении Соломона и распаде монархии были переделаны. Поэтому трудно определить самую раннюю форму текста. Даже рассказ о строительстве храма содержит несколько редакторских слоев.

    ОтветитьУдалить
  66. После включения в Книги Царств историй о ковчеге и скинии в более ранних текстах эти артефакты отсутствовали. И это создавало проблему в виде разрыва повествования. Было непонятно, где находились ковчег и скиния в более древних историях. Поэтому библейские авторы и редакторы включали ковчег и скинию в более древние тексты в редакторских глоссах.

    Одним из примеров такой глоссы является Суд. 20:27-28а. Другим примером является 1 Сам. 2:22

    "Илий же был весьма стар и слышал все, как поступают сыновья его со всеми Израильтянами, и что они спят с женщинами, собиравшимися у входа в скинию собрания".

    Выделенный курсивом текст отсутствует в Септуагинте. Соотвественно, единственное в 1 Сам упоминание скинии является глоссой. Далее скиния появляется уже в историях о Давиде вместе с ковчегом.

    В Книге Иисуса Навина есть около 10 случаев, когда выражение "перед Яхве" была заменено на "перед ковчегом Яхве".

    ОтветитьУдалить
  67. Давайте для примера обсудим 1 Сам. 2:22. Почему Вы считаете, что это добавление, а не опущенный фрагмент? Что поясняет эта глосса? Почему ее вписали?

    ОтветитьУдалить
  68. В этих строках в MT и LXX мы имеем такие разночтения:

    Септуагинта:
    "Илий же был весьма стар и слышал все, как поступают сыновья его со всеми израильтянами. И сказал им: для чего вы делаете такие дела? Ибо я слышу худые речи о вас от всего народа. Нет, дети мои, не делайте так, ибо не хороша молва та, которую я слышу, что народ не служит Яхве" (Первая книга Царств 2:22-24)

    Масоретский текст:
    "Илий же был весьма стар и слышал все, как поступают сыновья его со всеми Израильтянами, и что они спят с женщинами, собиравшимися у входа в скинию собрания. И сказал им: для чего вы делаете такие дела? ибо я слышу худые речи о вас от всего народа. Нет, дети мои, нехороша молва, которую я слышу: вы развращаете народ Господень" (Первая книга Царств 2:22-24)

    Которое древнее? Скорее всего они паралельны. Но автор текста Септуагинты не высказывает знакомства со скинией, а автор МТ с ней уже знаком.

    Если внимательно прочитать предыдущую главу, то можно заметить, что Самуил и Илий служат Яхве не в скинии, а в каком-то храме, который находится в городе Силоме. Скиния отсутствует.

    ОтветитьУдалить
  69. Я снова не очень понял Вашу мысль. Раньше Вы говорили о глоссе, а теперь говорите о параллельном развитии.

    ОтветитьУдалить
  70. Приведу мнение Эмануеля Това. В одной из своих статтей он утверждает, что в МТ значительно гиперболизирована греховность сыновей Илия. Поэтому он считает, что текст Септуагинты является первичным, а масоретский - более развит в сторону гиперболизации греховности дома Илия. Вероятно, правки добавлены конкурирующим жречеством.

    Когда вы читаете "спят с женщинами, собиравшимися у входа в скинию собрания" у вас никаких вопросов не возникает? Ведь до этого местом действия является храм. И я ожидал бы выражение "спят с женщинами, собиравшимися у входа в храм" как более естественное.

    ОтветитьУдалить
  71. Да, у меня возникают вопросы. Один из самых интересных - какая связь между 1 Сам. 2:22 и Исх. 38:8: "И сделал медный бассейн, медный кано (?) наподобие войска, служащего у входа в шатер собрания". Буквально теми же словами в 1 Сам. 2:22 описаны "женщины, служащие у входа в шатер собрания". Помогает ли Ваша теория разобраться с этим войском женщин, несущих службу у входа в шатер собрания?

    ОтветитьУдалить
  72. Интересное замечание.

    Если верна ваша теория, то в древности была скиния, в которой процветала храмовая проституция. И при составлении текстов ЖК автор описал эту реально существующую проституцию при описании скинии.

    Если прав я, то скиния является моделью храма. И авторы, составляющие тексты ЖК о скинии, наделяли ее всеми свойствами храма, в том числе и храмовой проституцией. В таком случае 1 Сам:22 является свидетельством знакомства автора с текстом ЖК и переносом некоторых элементов ЖК в книги Царств.

    ОтветитьУдалить
  73. Ещё один пример.
    После рассказа о похищении ковчега филистимлянами и последующем его возвращении ковчег на миг появляется в историях о Сауле, а потом уже в историях о Давиде. Хотел бы привлечь внимание к отрывку, где ковчег появляется рядом с Саулом.

    И сказал Саул Ахии: «Принеси кивот Божий», ибо кивот Божий в то время был с сынами Израильскими.
    (1 Сам. 14:18)

    Но когда сравним этот отрывок с текстом Септуагинты, то читаем:

    И сказал Саул Ахии: «Принеси эфод», ибо он в то время носил эфод перед сынами Израильскими.
    (1 Царств 14:18)

    В тексте Септуагинты ковчега нет. Он появляется уже во времена царствования Давида.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Да, упоминания о ковчеге распределены очень неравномерно. Он часто упоминается в Исх 25:10-39:35 (18 раз), Нав. 3:3-8:33 (29 раз), 1 Сам. 3:3-14:18 (40 раз), 2 Сам 6:2-15:29, 1 Цар. 8:1-21 (9 раз), 1 Хр. 6:18-28-18 (34 раза) и 2 Хр. 1:4 и 5:2-10 (9 раз). В Лев. Чис. Втор. Суд. Иер. и Пс. ковчег упоминается спорадически. Я не очень понимаю, какой Вы делаете вывод из такого распределения.

      Удалить
    2. Я не делаю выводы на основании математического подсчета количества упоминаний о ковчеге.
      Я анализирую судьбу ковчега и скинии на протяжении всей Девтерономической истории. Разрывы в повествовании и отсутствие этих артефактов в паралельных местах других источников говорят о том, что ковчег и скиния появились в текстах Девтерономической истории поздно - когда уже была написана значительная часть историй.
      С другой стороны я предположил, что истории о ковчеге и скинии в Книгах Царств являются зависимыми от историй Пятикнижия. Т.е. сначала ковчег и скиния попали в Пятикнижие, а уже потом были перенесены в истории Книг Царств, но только эпизодически. Значитеная часть повествования так и осталась без упоминаний главных артефактов Жреческого кодекса.

      Удалить
    3. > Разрывы в повествовании и отсутствие этих артефактов в паралельных местах других источников говорят о том, что ковчег и скиния появились в текстах Девтерономической истории поздно

      Я не очень понимаю связь разрывов и позднего происхождения. В Пятикнижии история ковчега тоже имеет разрывы, но никакие выводы из этого Вы вроде не делаете.

      Удалить
    4. Почему же. Возьмем книгу Второзаконие. В ней несколько раз упоминается ковчег, а скиния - только один раз в рассказе о передаче власти Иисусу Навину (Втор. 31:14-15,23). Но в этой книге есть ещё один рассказ о передаче власти Иисусу Навину в Втор. 31:7-8. И в этом рассказе скиния отсутствует.
      Поэтому, только одно упоминание скинии в более поздней версии передачи власти Иисусу Навину при отсутствии ее упомимания во всей остальной части книги показывает, что авторы основной части книги Второзаконие не обнаруживают никакого знакомства с скинией собрания. Поэтому можно предположить, что рассказы о сооружении скинии являются более поздними относительно основной части книги Второзаконие. Это является одним из аргументов в пользу более поздней датировки текстов Жреческого кодекса.

      Удалить
    5. Я ведь говорю о ковчеге, а не о скинии. Ковчег часто упоминается в Исходе, но почти никогда в Левит. Говорит ли нам это что-нибудь об относительной датировке книг Исход и Левит?

      Удалить
    6. В книге Левит содержатся описания храмовых обрядов (существующих и, возможно, вымышленных идеализированных). Каждый раз, когда библейский автор упоминает скинию, он на самом деле имеет в виду какой-то храм. Поэтому частое упоминание скинии является естественным. Но упоминаний ковчега мало. Это может обозначать, что в храмовом культе этот предмет не использовался. В храме, который стал прототипом для скинии, этого предмета не было.
      Но ковчег из повествования не выпадает. Его или носят жрецы, либо он находится в скинии. Существенных провалов нет.
      Относительно датировки книг Исход и Левит, то логика подсказывает, что в литературном произведении повествовательная часть должна быть скелетом, в которому добавлялись различные законодательные предписания. Авторы предписаний книги Левит постоянно упоминают скинию жреческой части книги Исход (жилище-мишкан) и обнаруживают знакомство с другими предметами скинии. Поэтому я считаю, что законодательные предписания книги Левит были добавлены на более познем этапе.

      Удалить
    7. > В храме, который стал прототипом для скинии, этого предмета не было.

      Следуя Вашей идее, я должен делать вывод, что Исх. 25 и 35 - это поздние добавления к основному тексту.

      Удалить
    8. Не обязательно.
      Я не знаю, что было прототипом ковчега и скинии, в какой эпохе и где они существовали. Но я могу предложить их историю в текстах Пятикнижия.

      На самом деле в тексте Пятикнижия мы имеем два ковчега и две скинии.
      Первый ковчег (дожреческий) - это деревянный ящик из акации, в котором помещены скрижали завета и который носят с собой израильтяне. Подробное описание этого ковчега отсутствует. Некоторые библейские ученые предполагают, что в Исход 34 когда-то была ещё одна (нежреческая) история изготовления ковчега. Именно она отражена в Втор. 10.
      Второй ковчег (жреческий) имеет подробное описание, покрыт золотом, имеет крышку с херувимами. Его тоже носят при движении по пустыне. Во время остановок он находится внутри скинии. Процесс его изготовления описан в Исход 37.

      Первая скиния (дожреческая) - это шатер, который поставил Моисей в Исход 33. Эта скиния упоминается также и в Чис. 11, 12, Втор. 31:14-15,23, Нав. 18. Особенностью этой скинии является то, что она не используется в культе. Она используется только как место, у которого Яхве спускается в облаке и общается с израильтянами.
      Вторая (жреческая) скиния - это прототип храма. Она наделена всеми атрибутами храма, снаблена двором, культовыми предметами. Внутри нее находится ещё однин шатер (жилище Яхве) вместе с ковчегом завета. Процесс изготовления описан в Исход 38,39.

      Процесс развития текста Пятикнижия выглядит так. Сначала ковчег и скиния не были культовыми предметами и существовали отдельно. Во многих историях ковчег существует без скинии, а скиния без ковчега. Но на каком-то этапе к процессу написания текстов Пятикнижия подключились жрецы какого-то храма (или несколько групп жрецов разных храмов). Сферой их интересов был храм и все, что с ним связано. Эти жреческие авторы превратили шатер Моисея в прообраз храма, снабдили этот шатер всеми атрибутами храма и поместили ковчег завета (который уже присутствовал в нежреческих текстах) в один из атрибутов скинии.
      Эти жреческие авторы переработали значительную часть историй, вероятно, удалив старые. Но эти более древние дожреческие истории сохранились на других свитках и впоследствии были добавлены в текст Пятикнижия, что привело в появлению различных дублированных историй. Думаю, именно такова природа повторений в текстах Пятикнижия.

      Удалить
    9. Куда-то пропал мой ответ на этот вопрос...

      Удалить
    10. Не обязательно.
      Я не знаю, что было прототипом ковчега и скинии, в какой эпохе и где они существовали. Но я могу предложить их историю в текстах Пятикнижия.

      На самом деле в тексте Пятикнижия мы имеем два ковчега и две скинии.
      Первый ковчег (дожреческий) - это деревянный ящик из акации, в котором помещены скрижали завета и который носят с собой израильтяне. Подробное описание этого ковчега отсутствует. Некоторые библейские ученые предполагают, что в Исход 34 когда-то была ещё одна (нежреческая) история изготовления ковчега. Именно она отражена в Втор. 10.
      Второй ковчег (жреческий) имеет подробное описание, покрыт золотом, имеет крышку с херувимами. Его тоже носят при движении по пустыне. Во время остановок он находится внутри скинии. Процесс его изготовления описан в Исход 37.

      Первая скиния (дожреческая) - это шатер, который поставил Моисей в Исход 33. Эта скиния упоминается также и в Чис. 11, 12, Втор. 31:14-15,23. Особенностью этой скинии является то, что она не используется в культе. Она используется только как место, у которого Яхве спускается в облаке и общается с израильтянами.
      Вторая (жреческая) скиния - это прототип храма. Она наделена всеми атрибутами храма, снабжена двором, культовыми предметами. Внутри нее находится ещё один шатер (жилище Яхве) вместе с ковчегом завета. В этой скинии Яхве как бы присутствует и является над крышкой ковчега. Процесс изготовления описан в Исход 38,39.

      Процесс развития текста Пятикнижия выглядит так.
      Сначала ковчег и скиния не были культовыми предметами и существовали отдельно. Во многих историях ковчег существует без скинии, а скиния без ковчега. Но на каком-то этапе к процессу написания текстов Пятикнижия подключились жрецы какого-то храма (или несколько групп жрецов разных храмов). Сферой их интересов был храм и все, что с ним связано. Эти жреческие авторы превратили шатер Моисея в прообраз храма, снабдили этот шатер всеми атрибутами храма и поместили ковчег завета (который уже присутствовал в нежреческих текстах) в середину скинии и превратили его в один из ее атрибутов.

      Эти жреческие авторы переработали значительную часть историй, вероятно, удалив при этом старые. Но эти более древние дожреческие истории сохранились на других свитках и впоследствии были добавлены в текст Пятикнижия, что привело к появлению различных дублированных историй. Думаю, именно такова природа повторений в текстах Пятикнижия.

      Впоследствии ковчег и скиния были перенесены в истории книг Царств и помещены в Иерусалимском храме. Фактически, они являются литературными образованиями, никогда реально не существующими.
      А что послужили прототипом для ковчега и скинии - не известно.

      Удалить
  74. > Если верна ваша теория, то в древности была скиния

    Не обязательно. Скинию мог придумать и допленный автор, взяв за основу реальный храм и приспособив его к странствию в пустыне.

    Кстати, вот что Ибн Эзра пишет в комментарии к слову "войска" из Исх. 38:8: "Значение этого слова такое. Это очередь из женщин, которые собиралась каждое утро, чтобы посмотреться в медное или стеклянное зеркало, прихорошиться и завязать на голове капот."

    Честно говоря, читая Исх. 38:8 никогда бы не подумал, что речь идет о каких-то женщинах. Скорее всего, традиция с такой экзегезой восходит именно к 1 Сам. 2:22. Если Вы правы и это действительно поздняя интерпретация, то откуда ее автор знал о культовой проституции во времена Эли?

    ОтветитьУдалить
  75. Я бы перевел так:
    "И сделал умывальник медный, и подножие его медное с зеркалом службы, которая служила у входа скинии собрания".
    В таком случае намек более понятен.

    ОтветитьУдалить
  76. Здравствуйте, Вадим!

    Из всех известных мне аргументов в пользу правомочности Устной Торы в иудаизме только один вынуждает меня воздержаться от однозначных выводов. Цитирую с сайта "Иудаизм и евреи":

    "Написано: «И зарежешь, как Я повелел тебе…» (Дварим 12:21). Рав И. Зильбер, благословенна память праведника, на уроке всегда предлагал большой денежный приз тому, кто найдет в Письменной Торе правила шхиты. А ведь Всевышний прямым текстом говорит, что Он дал эти правила! Где же они, если не в Торе Устной?"

    Я не искал в Торе правила шхиты, поэтому не могу подтвердить, что их там нет; но если предположить, что действительно нет, то, может быть, форумчанам известны контраргументы противников Устной Торы?

    Сам я могу лишь предположить, что фраза "как Я повелел тебе" подразумевает отсылку не к правилам совершения действия, а лишь к ещё одному упоминанию самого действия, и, возможно, обстоятельствам, в которых это действие нужно совершить.

    Прошу помощи в разрешении этого недоумения.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Николай, сформулируйте, пожалуйста Ваш вопрос.

      Удалить
    2. Что именно означает оборот "как Я повелел тебе" (Второзаконие 12:21) в указанном стихе? Если это повтор повеления, которое встречалось раньше, то в каком стихе, главе и книге Библии его искать? Если это отсылка к инструкциям, то в каком стихе, главе и книге Библии их искать?

      Обсуждаемый стих:
      Если далеко будет от тебя то место, которое изберет Господь, Бог твой, чтобы пребывать имени Его там, то заколай из крупного и мелкого скота твоего, который дал тебе Господь [Бог твой], как я повелел тебе, и ешь в жилищах твоих, по желанию души твоей.

      Удалить
    3. Вместе с иудейской традицией я считаю, что речь идет о способе, каким нужно резать скот. В Еврейской Библии Бог часто в контексте жертвоприношения употребляет слово שחת, которое в узком смысле означает "перерезать глотку". Именно этот смысл до сих пор сохранился в арабском языке.

      "как я повелел тебе" обозначает именно этот способ убоя скота. Нет смысла искать в Библии конкретное место, на которое здесь ссылается Бог, потому что мест, где Бог использует слово שחת, очень много, например Лев. 1:5, 1:11, 4:4 и т.д.

      Удалить
    4. Спасибо! Итак, это действие несколько раз упоминается в Пятикнижии.

      Правильно ли я понял, что _описание_ этого действия, на которое (описание!) ссылается Бог во Вт 12:21, используя фразу "как (т.е. таким образом, каким - N.Sh.) я повелел тебе...", не содержится в самом Пятикнижии?

      Удалить
    5. Я бы разделил Ваш вопрос. Описание значения глагола, какое я бы ожидал увидеть в толковом словаре, конечно, отсутствует в Еврейской Библии. Вряд ли автор Втор. 12:21 ссылался бы на такое такое описание - он писал на родном языке и для носителей этого языка.

      Удалить
    6. Можно и разделить. Как? Каким, так сказать, образом :) ?

      Мне всё-таки не вполне ясно, где искать то описание, на которое ссылается Бог посредством оборота "как Я повелел". Ведь Бог здесь не ограничился только глаголом, о котором Вы говорите, но прибавил "как Я повелел". Где повелел? В Письменной Торе, в Устной?..

      Удалить
    7. Во Втор. 12:21 нет глагола שחט (перерезать глотку). Вместо него употреблен другой термин (זבח), который обычно относится к жертвоприношениям. Я бы перевел так этот фрагмент: "Если будет далеко от тебя то место, ... то режь (буквально: приноси в жертву) коров или овец так, как я повелел тебе, и ешь у себя в городе." Смысл этого сообщения в том, что все должно происходить так же, как было раньше, когда в каждом городе был локальный храм, в который при желании поесть говядины или баранины, нужно было привести корову или овцу, перерезать ей глотку, вылить кровь на жертвенник и есть. Только теперь все это нужно делать не в местном храме (против которого выступает автор), а просто у себя дома.

      Шокирующая новизна этого правила для читателя времен царя Иосии в том, что убой коров, овец или коз, который до этого происходил исключительно как жертвоприношение, теперь становится гражданским актом. Чтобы завуалировать эту новизну, автор, во-первых, по-прежнему называет этот акт "жертвоприношением", а во-вторых, уточняет, что все вроде бы остается так, как "я тебе повелел". Другими словами, автор старается как можно больше сохранить форму жертвоприношения, лишив его содержания, то есть собственно, принесения жертвы Богу.

      Удалить
    8. Теперь Ваша мысль ясна. Большое спасибо, очень интересная трактовка!

      Удалить
    9. Возможна и другая интерпретация.
      Согласно библейскому ученому Эмануелю Тову Втор. 12:15-16, 20-27, 14:24-29, 19:8-10 являются вторичным редакторским слоем. В первичном виде в Втор.12-26 не было разрешения совершать неритуальный забой скота. Его нужно было совершать только в каком-то одном храме, на который намекал автор. Но на практике такая централизация жертвоприношений могла существовать только в одном городе (и его ближайших окрестностях). Вторичный слой Втор. 12:20-27 и др. позволял совершать жервоприношения вне единственного храма. Тем самым он ослаблял безусловное предписание предыдущего слоя Втор.12 о необходимости все жертвоприношения совершать в одном храме. Новый слой позволял совершать жертвоприношение в своем городе.
      Этот новый редакторский слой с ослаблением централизации культа мог быть добавлен для расширения территории применения этих культовых предписаний.

      Удалить
  77. Вопрос. Лахишские письмена - это древнееврейские записки 7 века до н.э. на бытовые темы, где Бог назван по имени Тетраграмматоном.
    http://biblia.org.ua/apokrif/apocryph2/lachish_pism.shtml.htm

    Вопрос такой - а какие более поздние свидетельства употребления т-тона в бытовых нерелигиозных текстах?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Самое позднее свидетельство употребления имени יהוה в бытовых не-религиозных текстах - это само вот это сообщение. Наверно, Вы хотели спросить что-то другое?

      Удалить
    2. Если я правильно понял ваш вопрос то отвеячаю.

      Я хотел спросить о бытовых текстах написанных иудеями еврейскими буквами.

      Удалить
  78. В свитках Мертвого моря присутствует значительное количество нерелигиозных текстов, в которых используется тетраграмматон. В своем большинстве они написаны квардатным арамейским письмом. Но тетраграмматон в этих документах написан палеоеврейскими буквами. Исследователи полагают, что авторы писем стремились таким образом выделить священное имя.

    ОтветитьУдалить
  79. Еврейская энциклопедия

    http://www.eleven.co.il/article/14096
    Цитата:
    "Как свидетельствуют так называемые Лахишские письмена (см. Лахиш), по меньшей мере вплоть до разрушения Первого храма (586 г. до н. э.) это имя произносилось вслух в соответствующей огласовке".

    Почему только до времени Лахишских писем ограничено время употребления имени?

    Неужели более поздних нерелигиозных записок с именем не найдено?

    Получается энциклопедия несерьезна? Если даже в Кумране употреблялось! Неужели энциклопедисты не знают этого?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Как я понимаю, автор статьи о Тетраграмматоне из "Электронной Еврейской Энциклопедии" перепутал Лахишские письма с Элефантинскими папирусами. В Лахишских письмах ничего необычного в написании имени יהוה нет, поэтому вряд ли можно сделать какие-то выводы о том, как произносилось имя. Может быть, автор имеет в виду, что раз имя написано в письме, то значит, его и произносили. Однако, как правильно сказал Тарас, имя יהוה встречается в бытовых документах и гораздо позже, например, в кумранских свитках.

      С другой стороны, в Элефантинских папирусах (400 г. до н.э.) имя еврейского бога записано как יהו, что, возможно, говорит о том, что его произносили как "йаhу".

      Удалить
    2. Среди свитков Мертвого моря был также найден греческий перевод книги Левит, в котором тетраграмматон был переведен с помощью транслитарации греческими буквами (IAW). Но это транслитерация не тетраграмматона, а только первых трех букв, как и в папирусах из Элефантины.

      Эммануель Тов считает, что транслитерация тетраграмматона греческими буквами является более древней, чем перевод как "Кириос" или прямой перенос самого тетраграмматона еврейскими буквами. По мнению Това, такая транслитерация отображала тот период, когда священное имя, возможно, всё ещё произносили.

      Если я не ошибаюсь, то Лев хочет выяснить, до какого именно времени тетраграмматон произносили.

      Удалить
    3. Да. Лев хочет выяснить, до какого именно времени тетраграмматон произносили.

      Сколько я не мучил разных раввинов с этим вопросом, так и не добился ответа. Государственная тайна. Вплоть до того что за сам вопрос банили на том форуме, где задавал этот вопрос. Без предупреждения и объяснения причин бана.

      Я думаю произносили первые 3 буквы по той логике, что эта часть имени и так произносится автоматически в еврейских именах. Элияху например.

      Удалить
    4. Забыл сказать, что отличие имени бога в элефантинских письмах и в ВЗ, можно объяснить совсем по-другому. Возможно, יהו - это более древняя форма, а последняя ה это mater lectionis, "мать чтения", то есть обозначает гласную. Если так, то можно сказать лишь то, что во время появления практики писать matres lectionis правильное произношение имени бога еще не забыли.

      Удалить
  80. Вадим:
    "В Лахишских письмах ничего необычного в написании имени יהוה нет, поэтому вряд ли можно сделать какие-то выводы о том, как произносилось имя"

    Не понял почему должно быть что то необычное в написании чтобы произносилось?

    Я наоборот считаю если пишется как то особо то более вероятно что НЕ произносилось.

    Потому что если выделяется на письме значит к этому слову особое суеверное отношение, не такое как ко всем остальным словам.

    По этой логике я согласен что кумранские свитки говорят что имя скорее не произносилось чем произносилось.

    ОтветитьУдалить
  81. Короче вопрос сводится в таком случае каковы самые поздние бытовые упоминания т-на, который никак не выделяется от остальных слов.

    ОтветитьУдалить
  82. > Не понял почему должно быть что то необычное в написании чтобы произносилось?

    Если написано не так, как в Еврейской Библии, то, должна быть причина отличия. Одна из наиболее вероятных причин - произношение. Автор не знал правильное написание, но знал, как слово произносится, и это произношение отобразил в буквах.

    С другой стороны, если слово написано правильно, то мы только знаем, что автор знал как писать слово, но ничего не знаем о том, знал ли он как произносится.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Taras skeptic 12 сентября 2012 г., 9:55:
      "В свитках Мертвого моря присутствует значительное количество нерелигиозных текстов, в которых используется тетраграмматон. В своем большинстве они написаны квардатным арамейским письмом. Но тетраграмматон в этих документах написан палеоеврейскими буквами"

      -Тут выделено только типом шрифта. Это не подходит не под один из тех вариантов что вы Вадим предложили. Автор знал как писать но только на более древнем шрифте. Скорее всего это другая форма языческого страха имен богов. Надо писать именно так как было написано древними великими предками.

      Удалить
    2. Это подходит под вариант "слово написано правильно". Я говорил об орфографии.

      Удалить
    3. При чем здесь орфография? Разве слово иногда пишется с орфографическими ошибками?

      Что вы имеете в виду в таком случае под "НЕ правильно" в смысле орфографии?

      Удалить
    4. Именно то, о чем я написал раньше: в элефантинских папирусах имя еврейского бога пишется не יהוה а יהו. Я приведу аналогию из моей жизни - моей ребенок написал "патамушта" - именно потому, что знал как это произносится, но не знал, как пишется. Аналогично и автор элефантинских папирусов, зная, что имя произносится "йаhу", так и написал в документе.

      Удалить
    5. Это очень правдоподобное наблюдение.
      На древнем Ближнем Востоке (Ассирия, Вавилон, Арам и др.) в теофорных именах используются имена богов в полной форме. Но в еврейских именах - это только часть божественного имени (Ехо-, Йо-, -яху). Это необычно.
      Возможно, в разных районах земли Израиля имя еврейского бога несколько отличалось. А формы Егова, Яхве или Яху - это одни из нескольких вариантов.

      Удалить
    6. Теперь я понял Вадима. Конечно, это можно объяснить тем что "как слышит так и пишет".

      Но есть вариант, что это разрешенная к произнесению в какую-то эпоху часть имени Бога. Потому что эти 3 буквы включены в произносимую часть человеческих имен.

      Вадим! Одно дело детские ошибки другое дело поверить что взрослые дяди не знают как пишется имя Бога. Оно вообще то 7000 раз написано. Это не знать не возможно.

      А еще есть возможность что, как сейчас запрещено произносить, так тогда было запрещено писать имя полностью.

      Потому что в той 3-й заповеди запрещено не произносить в суе а "носить". А что такое носить - наносить на папирус или на что-то еще.

      Но повторяю - по моему мнению не знать как пишется имя Бога - невообразимо.

      Удалить
    7. Жители Элефантины на знали не только, как правильно писать имя еврейского бога, но и когда нужно праздновать Пасху и что на пасху запрещено квасное. См. Лист про заснування єврейського свята Пасхи на сайте Тараса. Возможно, что они вообще не были знакомы с Пятикнижием.

      Удалить
    8. Незнание обрядов не ново.
      Примекр этого есть в Библии:

      21 И повелел царь всему народу, сказав: "совершите пасху Господу Богу вашему, как написано в сей книге завета", —
      22 потому что не была совершена такая пасха от дней судей, которые судили Израиля, и во все дни царей Израильских и царей Иудейских;
      23 а в восемнадцатый год царя Иосии была совершена сия пасха Господу в Иерусалиме.
      (4Цар.23:21-23)

      Но это не тоже что не знать как пишется имя Бога. Мало ли русских не знают как правильно свечки ставить и с какой стороны мощи святых лизать, но при этом все знают как пишется имя "Христос" и слово "Библия".

      Есть еще версия, что из человеческих имен они вычленили имя Бога, не зная, что оно в именах людей не полное. (Это если исходить из полного незнания Танаха).

      Удалить
    9. В целом идея о том, что имя еврейского Бога настолько священно, что его нельзя произносить, довольно странная. Какой толк от имени, если его нельзя произносить?

      Думаю, что писать Божественное имя не было запрещено.
      Папирусы из Элефантины, в которых имя бога передано как Яху, датированы концом 5 века до н.э.
      При раскопках самаритянского храма на горе Геризим, датированного серединой пятого - концом второго веков до н.э. также были найдены фрагментарные написи с тетраграмматоном, типа "... перед Яхве в храме". В Кумранских документах тетраграмматон также широко используется. Поэтому трудно предполагать, что тетраграмматон хоть когда-либо было запрещено писать.

      Как вообще появился запрет на произношение имени? Вряд ли из-за одной из заповедей декалога.

      Удалить
  83. По моим наблюдениям, существует 2 хронологии. Иудейская и научно-христианская. По первой вавилон рухнул в 371 г. до н.э. а по второй в 539, разница 168 лет.

    От новой эры и до наших дней хронологии совпадают. А в период второго Храма расходятся.

    Можно как то отследить когда началось самое первое совпадение до новой эры? И вообще можно ли увидеть таблицу датировок исторических событий от падения Вавилона до начал новой эры по иудейской хронологии? (Александр македонский, элевкиды-селевкиды и пр.).

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Посмотрите страницу в русскоязычной Википедии "Вавилонский плен".

      Удалить
    2. Посмотрел и что? http://ru.wikipedia.org/?oldid=48022418

      Удалить
    3. Может вы меня не поняли. По этой ссылке то что я и так знаю. История заканчивается на возвращении евреев. А меня интересует что было дальше вплоть до начала нэ

      Удалить
    4. Хронология еврейской традиции основая в первую очередь на книгах Танаха, а не на каких-то других исторических источниках. А так как в Танахе события эллинистического и Римского периода не упомянуты, то и в еврейской хронологии они не отражены.

      В сети наткнулся на вашу статью о различиях в иудейской и найчной хронологии. Она довольно интересная. Если бы я был христианином (а ещё лучше свидетелем Иеговы или адвентистом седьмого дня), то я бы аплодировал вам стоя.

      Но я хотел бы выразить свое субъективное мнение по этому вопросу.

      Удалить
    5. Отличия в иудейской и научной хронологии возникли не из-за того, что иудеи сократили персидский период. Причиной этих различий является то, что книги Танаха, описывающие персидский период (Даниила, 1 и 2 Ездры, Неемии, Естер), содержат огромное количество хронологических ошибок.

      Эти книги писались тогда, когда Персидской империи уже давно не существовало. Поэтому авторы этих книги не знают порядка правления вавилонских и персидских царей. Не знают, сколько было Дариев, Артаксерксов и т.п. Не знают, кто на самом деле завоевал Вавилон.

      Поэтому авторы книги Даниила на самом деле не знали, сколько лет прошло от дня падения Иерусалима до их времени. Они не знали, когда на самом деле был восстановлен Иерусалимский храм. Какую хронологию они использовали при написании пророчества о семидесяти седьминах, не известно.

      Библейские ученые считают, что книга Даниила намекает на события Маккавейского восстания. Но не исключено, что после этого восстания книга корректировалась под новые исторические события. Мы не знаем точной хронологии книги Даниила, но зато запросто можем подогнать ее пророчества под нужное нам событие.

      Удалить
    6. Вы хотите сказать что научная хронология не совпадает с библейской за тот период? Не только с иудейской?
      Так в чем же расхождение?

      Удалить
    7. давайте напомню основные моменты.
      В Библии не датирован персидский и греческий период.
      Мост переброшен от тех времен к новой эре в Данииловых седьминах. От выхода приказа о восстановлении Иерусалима при Неемии до Христа-Владыки, то есть до крещения Иисуса.

      Когда был этот приказ из Библии не понятно. Известно только что на каком то году какого то там царя. Зато известно из истории когда он начал править. Прибавляя к этому году седьмины, получаем 29-й год новой эры.

      Тут не может быть расхождений, потому что из Библии не известно, когда начал править тот царь.

      Главное что исторические данные удачно налагаются на христианские.

      Удалить
    8. Ученые считают, что исходным годом, от которого нужно считать 490 лет, - это время самого пророчества, т.е. первый год Дария Мидянина.
      Даже если вы примете отправной точкой разрешение Артаксеркса, данное Неемии, то попадете не в 29 год, а в 38 год н.е.

      По поводу христианской хронологии. Отдельной христианской хронологии персидского периода не существует. Существует иудейская и научная. Хотя сама научная хронология - это та же иудейская, но откорректированная небиблейскими источниками. А христиане просто принимают научную хронологию.

      Удалить
    9. Что касается отправной точки начала правления Арткаксеркса то есть 2 мнения когда он начал править - Это немножко отдельный разговор - мы еще обсудим.

      Но дело не в этом, а в том что ±10 лет из 500 принципиальной роли не играют и входят в рамки исторической погрешности на таком расстоянии т нашего времени. Так как и год смерти Иисуса тоже вопрос неоднозначный.

      Я свою статью немножко переработал и перенес в свой блог http://levhudoi.blogspot.co.il/2012/09/blog-post_18.html

      Если как вы говорите причина расхождений в том что авторы книг Библии касающихся того периода объясняются наличием ошибок в Танахе то почему у христиан все сошлось, а у иудеев разошлось? Ведь и те и те основаны на одном и том же Танахе. Не пойму вашей логики.

      Более того иудеи вообще не основаны на танахе, а непонятно на чем. По их версии второй храм существовал 420 лет. А по танаху будет разрушен не раньше чем через 490 лет после выхода приказа о восстановлении Иерусалима.

      Даже если считать это приказом Кира в -371 году по их хронологии то 490 лет закончатся в 120 году. Но по их же хронологии второй храм разрушен в 70-м. А построен в -350.

      50 лет не хватает по их хронологии не важно на чем она основана. Она противоречит единственному месту из Танаха о 70 седьминах.

      Можно конечно кое как свести концы с концами, если считать что приказ о восстановлении иерусалима вышел в день разрушения первого храма, за 50 лет до падения Вавилона. Но это абсурд какой-то.

      Удалить
    10. Taras skeptic18 сентября 2012 г., 9:14
      "Ученые считают, что исходным годом, от которого нужно считать 490 лет, - это время самого пророчества, т.е. первый год Дария Мидянина"

      Протестую! Сама постановка вопроса бессмысленна. Как ученые могут что то считать в толковании Библии?

      А что считают ученые, где живет дедушка Мороз и Снегурочка? И кем она ему приходится дочкой или внучкой? Или обеими сразу?

      Ученые могут что либо считать в происхождении слов или как выглядел оригинальный текст.

      Удалить
    11. Ученые считают, что автор, создавший пророчество о седьминах в книге Даниила, имел в виду то, что отсчет надо вести от времени оглашения самого пророчества, т.е. от первого года Дария Мидянина.

      Дан. 9:23
      "Даниил! Я пришел, чтобы передать тебе знание. Как только ты начал молиться, было дано повеление, и я пришел возвестить его тебе, избранник".

      Даниил молется за судьбу Иерусалима. И как только он начал молиться, в то же время был издан указ о восстановлении Иерусалима. И ангел ему это возвещает. Напомню, согласно сюжету книги, это произошло в первый год правления Дария Мидянина. И с этого года нужно считать.

      Но проблема в том, что такого царя никогда не существовало.

      Удалить
    12. Понятно. Только это не имеет отношения к мнению "ученых". Это обычное самое простое толкование любого человека. Хот ученого хоть велосипедиста.

      Я бы только уточнил поближе к тексту. Не "повеление дано", а "вышло слово" (яца давар).

      Потом в 25-м стихе "Знай и разумей от выхода слова (из вышедшего слова) ("моце давар") до машиах-нагид 7 седьмин и 62...".

      То есть, так понятнее, что в 25-м стихе это то самое слово, которое "вышло вначале моления", то есть, в первый год падения Вавилона.

      Только это дело не совсем соответсвуует приказу о восстановлении Иерусалима а не храма.

      Вот текст приказа Кира:

      "3 в первый год царя Кира, царь Кир дал повеление о ДОМЕ Божием в Иерусалиме: пусть строится ДОМ на том месте, где приносят жертвы, и пусть будут положены прочные основания для него;

      5 Да и сосуды ДОМА Божия, золотые и серебряные, которые Навуходоносор вынес из ХРАМА Иерусалимского и отнес в Вавилон, пусть возвратятся и пойдут в ХРАМ Иерусалимский, каждый на место свое, и помещены будут в ДОМЕ Божием.

      7 Не останавливайте работы при сем ДОМЕ Божием; пусть Иудейский областеначальник и Иудейские старейшины строят сей ДОМ Божий на месте его.

      8 И от меня дается повеление о том, чем вы должны содействовать старейшинам тем Иудейским в построении того ДОМА Божия,

      12 И Бог, Которого имя там обитает, да низложит всякого царя и народ, который простер бы руку свою, чтобы изменить сие ко вреду этого ДОМА Божия в Иерусалиме. Я, Дарий, дал это повеление; да будет оно в точности исполняемо".

      15 И окончен ДОМ сей к третьему дню месяца Адара, в шестой год царствования царя Дария.

      16 И совершили сыны Израилевы, священники и левиты и прочие, возвратившиеся из плена, освящение сего ДОМА Божия с радостью.

      17 И принесли при освящении сего ДОМА Божия: сто волов, двести овнов, четыреста агнцев и двенадцать козлов в жертву за грех за всего Израиля, по числу колен Израилевых.

      22 И праздновали праздник опресноков семь дней в радости, потому что обрадовал их Господь и обратил к ним сердце царя Ассирийского, чтобы подкреплять руки их при строении ДОМА Господа Бога Израилева.
      (Ездр.6:1-22)

      В самом приказе ни одно го слова о строительсве города Иерусалима не упоминается.

      Зато о строительсве Храма – 10 раз, по несколко раз в одном стихе. Затем после приказа в той же главе еще 5 раз говорится о страительстве именно храма.

      То же самое в письме Ездре в 7-й главе – только Храм и никаких городов. Там я насчитал 8 упоминаний Храма и ни о дного упоминания города.

      Удалить

    13. В противоположность этому в главах, посвященных походу Неемии в Иерусалим по указу Артаксеркса все с точностью до наоборот. Никаких упоминаний строительства храма, а только города. В том числе дома для самого Неемии – то есть город не был обстроен совершенно. Храм же не интересет ну нисколечки.

      Неемия 1-я глава

      1 Слова Неемии, сына Ахалиина. В месяце Кислеве, в двадцатом году, я находился в Сузах, престольном городе.

      2 И пришел Ханани, один из братьев моих, он и несколько человек из Иудеи. И спросил я их об уцелевших Иудеях, которые остались от плена, и об ИЕРУСАЛИМЕ.

      3 И сказали они мне: оставшиеся, которые остались от плена, находятся там, в стране своей, В ВЕЛИКОМ БЕДСТВИИ И В УНИЧИЖЕНИИ; И СТЕНА ИЕРУСАЛИМА РАЗРУШЕНА, И ВОРОТА ЕГО СОЖЖЕНЫ ОГНЕМ.

      4 Услышав эти слова, я сел и заплакал, и печален был несколько дней, и постился и молился пред Богом небесным

      2-я глава Неемии

      1 В месяце Нисане, в 20-й год царя Артаксеркса,

      ...
      -Да живет царь во веки! Как не быть печальным лицу моему, когда ГОРОД, ДОМ ГРОБОВ ОТЦОВ МОИХ, в запустении, и ВОРОТА его сожжены огнем!

      -Если царю благоугодно, и если в благоволении раб твой пред лицем твоим, то пошли меня в Иудею, в ГОРОД, [где] гробы отцов моих, ЧТОБ Я ОБСТРОИЛ ЕГО.

      -Если царю благоугодно, то дал бы мне письма к заречным областеначальникам, чтоб они давали мне пропуск, доколе я не дойду до Иудеи, и письмо к Асафу, хранителю царских лесов, чтоб он дал мне дерев для ВОРОТ КРЕПОСТИ, которая при доме [Божием], и для ГОРОДСКОЙ СТЕНЫ, и для ДОМА, В КОТОРОМ БЫ МНЕ ЖИТЬ.


      И пришел я к заречным областеначальникам и отдал им царские письма. Послал же со мною царь воинских начальников со всадниками.

      И пришел я в Иерусалим. И пробыв там три дня, 12 встал я ночью с немногими людьми, [бывшими] при мне, и никому не сказал, что Бог мой положил мне на сердце СДЕЛАТЬ ДЛЯ ИЕРУСАЛИМА;

      13 И проехал я ночью через ворота Долины перед источником Драконовым к воротам Навозным, и ОСМОТРЕЛ Я СТЕНЫ ИЕРУСАЛИМА разрушенные и его ВОРОТА, сожженные огнем. ...

      -Вы видите бедствие, в каком мы находимся; ИЕРУСАЛИМ пуст и ВОРОТА его сожжены огнем; пойдем, построим СТЕНУ ИЕРУСАЛИМА, и не будем впредь [в таком] уничижении.

      14 раз упоминается что то связанное сос троительством именно городоа и ни одного слова о работах связанных с Храмом.

      Так что указ Неемии резко контрастирует с указами Зоровавелю и Ездре. Неемии - восстановить Иерусалим. Зоровавелю и Ездре - храм.

      Так что выход разных слов был. Одно Даниилу другое Неемии.

      Удалить
    14. Вы что серйозно считаете, что указ Кира настоящий?

      Автор пророчества о седьминах имел в виду не указ Артаксеркса и не указ Кира, а указ Дария Мидянина. Что это за указ и почему именно Дария?

      В 333 году до н.э. Персидская империя пала от рук Александра Македонского. Через сто лет на территории бывшей Персидской империи возникло Парфянское царство, которое провозгласило себя правоприемником Персидского. Но столица Парфии и главная территория находились на территории бывшей Мидии. Поэтому парфяне начали активно создавать различные мифы о величии Мидии. Среди эти мифом были такие:
      1. Вавилон пал не от рук Персии, а от рук Мидии.
      2. Персидськая империя была на самом деле Мидийско-Персидской.
      3. Столица Мидо-Персидской империи находилась в Мидии (Сузы, Екбатана), хотя на самом деле в Персии (Пасагарды и Персеполь).

      Еврейские авторы книг Даниила, Ездры, Естер (проживающие в Месопотамии в 2 веке до н.э.) были потребителями этих мифов. Поэтому некоторые авторы считали, что Вавилон пал не от рук перса Кира, а от рук какого-то мидийского царя. В книге Даниила утвеждается, что этот царь - Дарий Мидянин, который разделил свою империю на 120 сатрапий. Этот Дарий Мидинин является мифическим персонажем, прототипом которого стал персидский царь Дарий I Гистасп. В Танахе упомянут ещё один мифический мидийский царь - Ахашверош, один из персонажей книги Естер. Существует ещё Вторая книга Ездры, не попавшая в Танах. В ней возвращение из плена происходит во время какого-то царя Дария, правящего Мидией и Персией, и дающего разрешение иудеям о возвращении и восстановлении Иудеи. Вероятно, это тот самый Дарий Мидянин.

      Автор пророчества о седьминах не знал исторических событий, а был потребителем парфянских мифов. Он считал, что Вавилон пал от рук мидийского царя Дария, которых в первый год своего правления позволил иудеям вернуться и восстановить свою родину. Пророчество о седьминах отражает не исторические события, а ошибочное представление автора об истории Персидской империи.

      Удалить
  84. Сдвиг в хронологии произошел из-за ошибок в датировках событий персидского периода.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Я в своём исследовании в конце только что добавил таблицу соответствий двух хронологий

      http://levhudoi.blogspot.co.il/2012/09/blog-post_18.html

      - посмотрите и помогите откорректировать хот бы научную датировку последних снизу событий. А то данные в раных источниках немного расходятся.

      Удалить
    2. Постараюсь сбросить вам на пошту откорректированную таблицу.

      Удалить
  85. Один из самых авторитетных в мире ученый-исследователь масоры Кристиан Давид Гинзбург (1821-1914) (он же автор перевода Нового Завета на иврит!) пишет, что во многих из этих 134 мест, в которых в масоретском тексте стоит "адонай" без "Иегова", в некоторые из лучших манускриптов и ранних изданиях имеют тетраграмматон.

    Какие это манускрипты и ранние издания мне пока выяснить не удалось. Но сомневаться в этом сложно, потому что слишком уж авторитетен Гинзбург как текстолог, библеист и знаток еврейской традиции. Здесь http://lib.cerkov.ru/authors/287 его биография

    Вопрос такой. А вы господа библеисты можете выяснить в каких источниках стоят тетраграмматоны вместо адонаев. Например в Быт 18:3. Я смог только убедиться что в кумранском Исаии в 7:14 такое имеет место. Кстати, Гинзбург свои выводы делал до Кумрана.

    ОтветитьУдалить
  86. Для этого нужно найти соответствующий труд Гинсбурга и прочитать.

    ОтветитьУдалить
  87. Случайно наткнулся на это http://bakhtawiacademy.livejournal.com/
    Что же выходит караимы не боятся произносить и огласовывают как "ИЕГОВА"?

    Впервые слышу. Кто-нибудь из Вас исследовал караимство?

    ОтветитьУдалить
  88. Раскажите про ритуалы подношения или жертвоприношения Моту? какими словами он сопровождается?

    ОтветитьУдалить
  89. Мот, или Мавет - это семитское божество, персонификация смерти. В древнееврейском языке это слово обозначает собственно "смерть", поэтому нельзя уверенно сказать, упоминается ли Мот как божество в Еврейской Библии, или речь идет о просто о смерти, в какой-то мере персонифицированной. (См. например, Ос. 13:14) Угаритские тексты - наш основной источник информации о Моте. Там Мот - это соперник божества плодородия Баала и сын верховного божества Эла. Несмотря на активное участие Мота в мифах, у нас нет ни одного свидетельства культа этого божества. Его имя отсутствует как в списках локальных пантеонов, так и в списках жертвоприношений. В этом смысле Мот - это не обычное божество, а, скорее, ближе по значению к демону, приносящему бесплодие, засуху и смерть. Тем не менее, у нас есть много свидетельств культа мертвых - как из Угарита, как и из Еврейской Библии. Может быть, Ваш вопрос об этом?

    ОтветитьУдалить
  90. Дубина Мардука27 декабря 2012 г., 20:32

    В каком источнике говорится о чтении Втор.32:8 в переводе Аквилы?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Возможно, Вы имеете в виду Э.Тов "Текстология Ветхого Завета", стр. 257. В электронном виде книга есть у нас - см. раздел Книги.

      Удалить
    2. Дубина Мардука29 декабря 2012 г., 9:45

      Это книга была и у меня в электроном виде, но упоминание Аквилы я как-то не замечал, теперь нашёл.
      Однако теперь я только ещё в большем замешательстве, потому я скачал издание гексаплы на латыни с сайта Хазарзара и там, если я правильно понял, у Аквилы указывается другой (масоретский) вариант.

      Удалить
    3. Речь идет об издании Frederick Field 1875 года? Там на странице 320 в основном тексте действительно стоит "сыны Израиля", однако в примечании 12 сказано, что так в большинстве вариантов текста, а далее приведен список манускриптов с отличиями, в котором Кодекс 85, где у Аквилы написано "сыны Бога".

      Удалить
  91. Дубина Мардука29 декабря 2012 г., 13:03

    У меня в примечании написано: Cod. 85: A' εἰς ψῆφον υἱῶν θεόν (Sic). υἱούς ἰσραηλ. Но что означает sic.?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. У меня написано то же самое. Sic означает "так", обычно этим словом стараются обратить внимание читателя на то, что стоит до этого.

      Удалить
    2. Дубина Мардука29 декабря 2012 г., 13:42

      Так там в Cod. 85 что же, получается, совмещены два чтения одновременно?

      Удалить
    3. Скорее, υἱούς ἰσραηλ - это четвертая колонка.

      Удалить
    4. Дубина Мардука29 декабря 2012 г., 16:42

      Возможно, хотя указание на авторство отсутствует.

      Удалить
  92. Дубина Мардука29 декабря 2012 г., 14:04

    Что меня ещё удивило в этом издании гексаплы, так это, что там в Пар. 14:7 стоит вариант Eliade, такой же, как в старом переводе Септуагинты Брентона, хотя преобладающий вариант, насколько я знаю, - Balegdae.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. У באלידע из 1 Хр. 14:7 много греческих вариантов: в Александрийском кодексе он Balliada, в Венецианском - Baaliada, в Ватиканском и Синайском - Balegdae. В примечании к Гекзаплам 1 Хр. 14:7 тоже приведены различные чтения, в том числе - Balada.

      Удалить
    2. Дубина Мардука29 декабря 2012 г., 21:19

      Но здесь принципиальная разница - все эти чтения (где кстати, можно поподробнее прочитать о таких разночтениях в септуагинте?) соответствуют еврейскому בעלידע, а Eliade - варианту אלידע, имеющемуся в параллельных местах.

      Удалить
    3. Более подробно - не знаю. То что я написал - это из статьи "Beeliada" в ABD.

      Видимо, у Оригена в оригинале действительно стояло Eliade вместо Balegdae или подобного. Меня это не удивляет - это пример гармонизирующего изменения. Переписчик греческого текста, который был Vorlage второй колонки Оригена, встретив "Beliade", решил, что это искаженное предыдущими переписчиками Eliade, и "исправил ошибку".

      Удалить
    4. Дубина Мардука30 декабря 2012 г., 13:41

      Я тоже так думаю, но всё-таки есть определённые сомнения в аутентичности цитат из септуагинты и танаха в издании гексаплы. Как было показано выше, данное чтение отсутствует в древнейших кодексах, все они представляют варианты перевода בעלידע на греческий. Однако, как я уже писал, данное чтение присутствует в переводе Брентона 19 века, и, как я только что обнаружил, в версии септуагинты в викитеке - http://el.wikisource.org/wiki/%CE%A0%CE%B1%CF%81%CE%B1%CE%BB%CE%B5%CE%B9%CF%80%CE%BF%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CF%89%CE%BD_%CE%91%27#.CE.9A.CE.B5.CF.86.CE.AC.CE.BB.CE.B1.CE.B9.CE.BF.CE.BD_.CE.99.CE.94.27.
      Хотя в той версии, которая у меня входит модуль к "цитатам из Библии" и на Biblezoom (возможно, что обе воспроизводят синайский кодекс) стоит Balegdae.
      Вот я и думаю - что если это чтение не оригинальное Оригеновское, а, напротив, вставка в издание из современной редакции септуагинты.

      Удалить
    5. В чем именно состоит Ваш вопрос?

      Удалить
    6. Дубина Мардука30 декабря 2012 г., 18:30

      Так в том и состоит - цитаты из танаха и септуагинты в издании гексаплы оригеновские или вставочные.

      Удалить
    7. О каких цитатах из Танаха и Септуагинты идет речь и что значит вставочная цитата?

      Удалить
  93. Дубина Мардука31 декабря 2012 г., 8:39

    Я же уже всё изложил выше, что ещё не понятного??? В целом, текст септуагинты и танаха, которые передаются в издании гексаплы взяты из оригинальных кодексов оригеневской гексаплы или вставлены вместо них в данное издание из современных версий септуагинты и масоретского текста?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Frederick Field 1875 - это последнее критическое издание Гекзапл (Hexapla Institute в настоящее время готовит новое издание). В текст и критический аппарат вошли все известные к 1875 году манускрипты Гекзапл и других материалов, имеющим к ним отношение. Ни о каких вставках из "современных версий" мне не известно.

      Удалить
    2. Дубина Мардука31 декабря 2012 г., 11:34

      Да вот и мне тоже не известно, но я по несколько раз обращал внимание, что некоторые чтения септуагинты и танаха в издании выглядят уж слишком современными и расходятся с древними вариантами, бывает даже, что цитаты из танаха выглядят современнее, то есть более поздними, чем те примерно реконструируемые протомасоретские варианты, с которых собственно и делались переводы, вошедшие в гексаплу. Вот я и думаю - из-за обрывочности кодексов гексаплы не дополняли ли авторы издания их современными вставками.

      Удалить
    3. Я не понимаю, что такое "современные вставки", "современные версии", что значит "цитаты из танаха выглядят современнее". У Оригена был обычный "современный" масоретский текст, и в первой колонке Гекзапл не должно быть протомасоретских вариантов.

      Удалить
  94. Дубина Мардука31 декабря 2012 г., 12:55

    У Оригена не могло быть масоретского текста, масоретский текст составлялся в 7-11 века, у Оригена мог быть только протомасоретский вариант, близкий к тому, с которого делались переводы Аквилы, Симмаха, Теодотиона, Пешитты и, вероятно, Таргумы.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Дубина Мардука31 декабря 2012 г., 13:08

      В каком смысле?
      Теперь, похоже, я уже ничего не понимаю.

      Удалить
    2. Чтобы понять друг друга, давайте попробуем рассмотреть несколько примеров из Гекзапл, в которых текст в первой колонке, по Вашему мнению, отличается от "примерно реконструируемого протомасоретского" чтения.

      Удалить
    3. Дубина Мардука31 декабря 2012 г., 13:34

      Я этот вопрос подробно не разбирал, так как обычно заглядываю в гексаплу для разбора только тех спорных стихов, которые вызывают у меня интерес. Но первый пример, который меня смутил это имя одного из богов, которому Соломон построил капище в 3 царств. 11:7. На основании переводов гексаплы и пешитты я счёл, что протомасоретским вариантом должен быть למלךמ а не למלך.

      Удалить
    4. Начинаю понимать, о чем именно Вы говорите. Да, скорее всего когда-то в 1 Цар. 11:7 стояло למלכם, которое из-за ошибки переписчика превратилось в למלך. Та ветвь, где вкралась эта ошибка впоследствии стала масоретским текстом, а текст из другой ветви, где было написано правильно - למלכם, был перед переводчиком на греческий, создателем септуагинты. Потом во многих версиях септуагинты под влиянием еврейского текста мильком исправили на to basilei.

      То что Вы называете протомасоретским вариантом обычно называют Vorlage Септуагинты - то есть текстом, лежавшим перед древним переводчиком. Примеры таких текстов найдены в Кумране, например 4QJer b и d. Это тексты не образуют типологическую группу, так как отличаются друг от друга в многих деталях. Тексты другой группы из Кумрана, образующие типилогическую группу, повторяют друг друга вплоть до мелких подробностей, включая, например, matres lectionis. Эта группа близка к масоретсткому тексту, поэтому их называют протомасоретскими текстами. Один из текстов этой группы дошел до нас в виде Ленинградского и Алепского кодексов - практически без изменений из-за высокой культуры переписчиков. Вряд ли переписчики этой ветви эволюции текста ошиблись бы в имени бога и переделали Милькома в царя. Другими словами - чтение למלך появилось еще до появления масоретской традиции, где то в 3 в. до н.э.

      Ориген, очевидно, взял свой текст у иудеев, поэтому его текст был из масореткской традиции. Конечно, можно его называть протомасоретским, суть от этого не меняется: от современного масоретского текста он может отличаться не больше чем один масоретский манускрипт от другого: парой десятков соединительных вав, артиклей, парой грамматических ошибок. Вряд ли стоит ожидать, что Ориген обладал каким-то особенным еврейским текстов из другой ветви. В этом смысле первая колонка его труда не имеет большого значения для текстологии, чего нельзя сказать об остальных, начиная с третьей.

      Удалить
    5. Дубина Мардука31 декабря 2012 г., 18:08

      И опять это не верная трактовка того, о чём я говорю. То что я (и не только я)называю протомасоретским это не Vorlage Септуагинты, а, наоборот, другая традиция, существовавшая в первых веках нашей эры, которая и послужила основой для текста, отредактированного непосредственно масоретами. Протомасоретский текст гораздо ближе к современному масоретскому, чем к септуагинте. И переводы гексаплы (кроме септуагинты) и пешитта были сделаны именно с этого протомасоретского текста, отражающего ранний вариант масоретского текста. Поэтому на основании этих переводов я и сделал вывод, что во времена Оригена в раннемасоретском тексте ещё сохранялся изначальный вариант. В Vorlage Септуагинты должен был быть, кстати, такой же вариант чтения, как и в протомасоретском (למלכם), так как септуагинта даёт вариант перевода βασιλεῖ αὐτῶν, а не просто βασιλεῖ.

      Удалить
    6. Однако чтение melchom есть только в лукиановской редакции септуагинты.

      Удалить
    7. Дубина Мардука31 декабря 2012 г., 18:41

      Но βασιλεῖ αὐτῶν означает, что в Vorlage стояло למלךמ, а не למלך.

      Удалить
    8. Вряд ли. Тогда должно было бы быть למלכיהם.

      Удалить
    9. Дубина Мардука31 декабря 2012 г., 20:22

      Вовсе нет, βασιλεῖ - единственное число, αὐτῶν - множественное, такой же вариант имеется в септуагинте в 33 стихе, который сохранился в масоретском тексте без искажений.

      Удалить
    10. Да, тогда должно быть למלכם. Но это ведь чтение Септуагинты, и Вы восстановили ее Vorlage? Какие есть основания считать, что такое же чтение было в протомасоретском тексте?

      Удалить
    11. Дубина Мардука31 декабря 2012 г., 22:21

      Я уже дважды повторял - переводы гексаплы в сноске и пешитта.

      Удалить
    12. Перевод Гекзапл - это же и есть Септуагинта?

      Удалить
    13. Дубина Мардука31 декабря 2012 г., 23:26

      Остальные переводы гексаплы, которые в сноске, которые не септуагинта, сколько повторять можно.

      Удалить
    14. В сноске - различные рукописи Гекзапл, все это - Септуагинта.

      Удалить
    15. Дубина Мардука1 января 2013 г., 0:15

      Разве? Не могу поверить, что Септуагинта в рукописях гексаплы состоит из стольких вариантов, это должны быть остальные переводы - A.,C.,T..

      Удалить
    16. Тогда они были бы написаны в основном тексте, разделенные точкой. Что касается Пешитты, то скорее в ней чтение было исправлено под влиянием лукиановской ревизии Септуагинты, что ошибся масоретский переписчик.

      Удалить
    17. Дубина Мардука1 января 2013 г., 1:12

      В основном тексте после точки за версией септуагинты написано: "Alia exempl". Пешитта написана с протомасоретского текста.

      Удалить
    18. Я с этим не спорю. Я против того, чтобы по Пешитте восстанавливать раннюю форму масоретского текста. Alia exempl - другие экземпляры.

      Удалить
    19. Дубина Мардука1 января 2013 г., 1:37

      Другие примеры или другие экземпляры, если написано после точки, значит речь идёт о других колонках. Пешитта, в целом, очень близка к масоретскому тексту и воспроизводит его архаичную форму, влияния септуагинты - не чувствуется.

      Удалить
    20. "если написано после точки, значит речь идёт о других колонках."
      Я так не думаю.

      Удалить
    21. Дубина Мардука1 января 2013 г., 9:58

      Считать, что это всё варианты септуагинты из кодексов гексаплы - ещё более странно. Если чтение melchom имеется только в Лукиановской редакции, то откуда может быть столько подобных (да ещё и разнообразных) чтений септуагинты в гексапле. И если имеется достаточно кодексов гексаплы, содержащих этот стих, то было бы совсем странно, если бы все они содержали только септуагинту.

      Удалить
  95. Что заставляет Вас считать, что масоретский текст - это редакция протомасоретского текста, выполненная ок. 10 в. н.э.?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Дубина Мардука1 января 2013 г., 9:59

      Это как бы очевидно - деятельность масоретов приходится на 7-10 века. И древнейшие более или менее полные кодексы относятся к 10-11 векам.

      Удалить
    2. Вопрос в том, почему Вы считаете, что масореты редактировали текст.

      Удалить
    3. Дубина Мардука1 января 2013 г., 14:40

      Вполне очевидно - они проводили редакторскую работу с целью создания утверждённого, обработанного текста. Я не говорю, что они сильно редактировали текст, вовсе нет, но какие-то изменения могли внести, чтобы обнаружить такие - нужно сравнивать масоретские тексты с сохранившимися фрагментами протомасоретских или их переводами.

      Удалить
    4. Вы можете продемонстрировать такие изменения сравнивая кумранскую группу протомасоретсореских текстов с ленинградским кодексом?

      Удалить
    5. Дубина Мардука1 января 2013 г., 14:59

      Я уже говорил, что целенаправленно не вдавался в этот вопрос. Касательно кумранских текстов, то я вообще, честно говоря, не очень-то верю в правильность чёткого разделения кумранских текстов на протомасоретские и Vorlage септуагинты, после просмотра "A CATALOG OF BIBLICAL PASSAGES
      IN THE DEAD SEA SCROLLS" у меня, во всяком случае, не возникло ощущения, что для такого деления достаточно оснований.

      Удалить