суббота, 25 июня 2011 г.

Рождение и смерть библейского минимализма

Bibilical Archaeological Review 37:03, May/Jun 2011
Yosef Garfinkel
Йосеф Гарфинкель

Так называемый «библейский минимализм» приобрел современную форму в результате ряда метаморфоз. Его развитие началась около тридцати лет назад и с тех пор, приверженцы «минимализма» непрерывно участвуют в дискуссиях о степени историчности событий, описанных в Еврейской Библии. Тогда, в середине 1980-х годов, основная полемика развернулась вокруг проблемы датирования окончательного текста Еврейской Библии. В ту пору последователи минималистской школы утверждали, что Еврейская Библия могла быть написана только в эллинистический период, т.е. почти через 700 лет после времен царствования Давида и Соломона, и что библейские повествования представляют собой лишь литературное творчество.

Niels Peter Lemche
Thomas Thompson
Philip Davies
Keith Whitelam

Основали эту позицию профессора Копенгагенского Университета Niels Peter Lemche и Thomas Thompson, а также ученые из Англии Philip Davies и Keith Whitelam. По названиям их книг видно, что эти ученые посвятили себя поиску исторического Израиля библейского периода, если, конечно, исторический Израиль вообще тогда существовал. Например: Древний Израиль: Новая история Израильского общества (Lemche,1988); Ранняя история Израильского народа (Thompson, 1992); В поисках «Древнего Израиля» (Davies, 1992); и Изобретение Древнего Израиля (Whitelam,1997).

Значительное внимание в дискуссиях минималистов уделялось Библейскому повествованию о событиях 10 века до н.э., т.е. временам царствования Давида и Соломона, - периоду, известному как Объединенная Монархия. Круг обсуждаемых вопросов, касающихся этого периода, составляли вопросы о том, существовала ли объединенная монархия, являлись ли Давид и Соломон царями реального государства, жили ли они в действительности, или были лишь литературными персонажами библейских писателей. В то время не было обнаружено ни одного упоминания о Давиде в не-библейских источниках, поэтому для минималистов царь Давид был «почти таким же историчным героем, как легендарный Король Артур».

Арамейская стела из Тель Дана (IX век до н.э.) с упоминанием "Дома Давидова"

Едва минималисты сформулировали свою позицию, как она была серьезно надломлена археологическим открытием. В 1993 и 1994 годах в ходе длительных раскопок в Тель Дане, проведенных под руководством Авраама Бирана (Avraham Biran) из Еврейского Объединенного Колледжа в Иерусалиме, были найдены несколько фрагментов арамейской стелы. Исторические ссылки, содержащиеся в надписи, и палеографический анализ позволили датировать стелу 9-м веком до н.э. В этом тексте явно упоминался царь Израиля и царь «Дома Давидова» (на иврите, bytdwd), то есть царь из династии Давида. Это открытие повлекло за собой пересмотр текста того же периода на хорошо известной стеле моавитского царя Меши, обнаруженной более века назад. Андре Лемер (André Lemaire), ведущий палеограф университета Сорбонны, идентифицировал в этом тексте еще одну ссылку на Дом Давида, что впоследствии подтвердил другой палеограф, Эмиль Пуэш (Émile Puech) из Французской Библейско-археологической Школы в Иерусалиме.

Стела моавитского царя Меши (IX век до н.э.)

Таким образом нам известно, по крайней мере, одно, а возможно, и два четких свидетельства существования династии Давида. Свидетельства относятся к девятому веку до нашей эры, т.е. отстоят лишь на 100-120 лет от времени царствования Давида. Это доказательство того, что Давид был исторической фигурой и отцом-основателем династии, привело к краху минималистской парадигмы, в которой Давид имел статус лишь мифического героя. Давид существовал, был царем и основателем династии.

В панике минималисты высказали разнообразные предположения, которые на сегодняшний день кажутся смешными, в частности, о том, что bytdwd на иврите следует понимать не как Дом Давида, а как место под названием Бетдод, по аналогии с хорошо известным географическим названием Ашдод. Согласно другим гипотезам минималистов betdwd означает "Дом дяди", "Дом с котлом" или "Дом Возлюбленного". Сегодня подобные объяснения могут расцениваться только как кризис парадигмы, ибо они представляли собой собрание безосновательных аргументов, замаскированных под научные изыскания с помощью ссылок, сносок и публикаций в профессиональных изданиях. Стела из Тель Дана завершила первый этап полемики относительно историчности еврейской Библии и ярко продемонстрировала, что минималистская мифологическая парадигма была лишь современным мифом.

После краха мифологической парадигмы минималисты разработали новую стратегию, согласно которой, археологические находки, ранее приписываемые периоду Давида и Соломона, теперь должны быть датированы не началом десятого века до н.э., а его концом или даже девятым веком до н.э. Стратегия основывалась на археологических исследованиях, а ее ведущим разработчиком и инициатором стал Исраэль Финкельштейн из Тель-Авивского Университета. Точка зрения основана на так называемой "низкой хронологии", в отличие от традиционной (или высокой) хронологии.

Israel Finkelstein

Суть ее в следующем: Археологический период, называемый археологами первой фазой железного века ( железный век I) в Иудее и Израиле был временем аграрных общин с племенной социальной организацией. В библейской традиции этот период описывается, как период Судей. Следующий период,- железный век II, связанный с развитием городского общества и централизованной государственной организации, описан в библейской традиции как период Царей. Среди ученых по этому вопросу царит всеобщее согласие. Аналогично, достигнут консенсус и в том, что Давид и Соломон царствовали в период приблизительно с 1000 по 925 гг. до н.э. Возникает вопрос, в какую фазу железного века, первую или во вторую (более точно, в железный век IIA) попадает этот период в приблизительно 75 лет? Иначе говоря, были ли характерны для Иудеи и Израиля периода Давида и Соломона аграрные общины (железный век I) или городское общество с централизованной государственной организацией (железный век IIA)?

Согласно традиционной хронологии, переход от первой фазы железного века (аграрных общин) ко второй фазе (урбанизированные, централизованные общества) произошел около 1000 г. до н.э. Традиционная хронология, таким образом, относит времена правления Давида и Соломона ко второй фазе железного века, делая их правителями урбанизированного общества с централизованной организацией. Передвинув дату перехода от железного века I к железному веку II на сто лет вперед, минималистам удается оставить Давида и Соломона в первой фазе железного века. Все великолепные археологические памятники, в том числе и монументальная архитектура, которые ранее датировались временами Давида и Соломона, теперь становятся приписанными к более поздним временам. А бедные археологические материалы, ранее приписанные к до-государственному периоду Судей (в библейской терминологии) теперь стали свидетельствами уровня развития общества во времена Давида и Соломона.

Низкая хронология Финкельштейна переместила дату перехода от железного века I к железному веку IIA в приблизительно в 925 г. до н.э. Еще более экстремальная «ультранизкая» хронология сдвинула этот переход еще значительнее, - к 900 г. до н.э. (Ayelet Gilboa и Ilan Sharon, 2003). Согласно низкой хронологии, урбанизация в Израиле и Иудее произошла только в конце десятого века до нашей эры, поэтому Давид и Соломон могли быть всего лишь местными племенными вождями, но не правителями царства. Сторонники низкой хронологии делают главный упор на радиоуглеродное (C-14) датирование органических остатков, найденных в ходе археологических раскопок, например, остатков дерева или оливковых косточек. В течение последнего десятилетия, сотни органических образцов из памятников эпохи железного века I были отправлены в лаборатории для радиометрического датирования, с целью подтвердить или опровергнуть низкую хронологию. Несмотря на научное освещение, которое может показаться свидетельствующим о точности метода, даты, полученные с помощью радиоуглеродного анализа, часто весьма неточны. Органический материал, используемый в тесте, может быть как долгоживущим, как дерево, так и короткоживущим, как, например, оливковые косточки. Поэтому не всегда возможно стратиграфически четко зафиксировать культурные слои, соответствующие железному веку I или железному веку II. Археологический слой образца может быть узким, длящимся всего несколько лет, или широким, распространяющимся на век и более. Кроме того, никто не сомневается в том, что для получения более надежных дат, необходима калибровка полученных данных, которую можно провести несколькими различными способами. Наконец, результат дает нам только вероятность того, что материал возник во временной диапазон, полученный С-14 анализом; и чем шире этот диапазон, тем выше вероятность того, что истинный возраст образца в него попадет. Из-за всех этих погрешностей и искажающих эффектов, для получения убедительных результатов тестированию должны подвергаться множество образцов.

Попытки подтвердить или опровергнуть низкую хронологию выявили различные проблемы, связанные с радиоуглеродной датировкой. Решив эти проблемы, сторонники низкой хронологии без колебаний заявили, что результаты датирования сотен образцов четко поддерживают низкую хронологию. С другой стороны, те же самые данные использовались для подтверждения традиционной высокой хронологии. Действительно, довольно странно видеть как один и тот же корпус радиометрических дат используется для подтверждения как высокой, так и низкой хронологий.

Ворота Мегиддо

Совсем недавно был проведен радиоуглеродный анализ более надежных образцов из Мегиддо (слой K-4), Йокнеама (слой XVII) и Тель Кисона (слой 9а). Все образцы для тестов были обнаружены в Изреельской Долине и равнине Акко, то есть в северном Израильском царстве. Указанные слои относятся к поселениям конца эпохи железного века I. Напластования сопровождались разрушением, что позволяет их датировать более надежно. Результаты исследования были получены в 2007 году Финкельштейном и его коллегой Eli Piasetzky, хотя и не публиковались до 2009 года. Результаты дают некалиброванную средневзвешенную дату разрушения - 2852 ± 13 лет до настоящего времени. После калибровки дата разрушения приблизительно соответствует 1000 г. до н.э. Это именно та дата, на которую уже много десятилетий указывает традиционная высокая хронология. Стало быть, Финкельштейн не только основал низкую хронологию, но и похоронил ее.

Однако, это еще не конец истории. Радиоуглеродные данные из других мест на археологической карте северного Израильского царства действительно подтверждают мнение о том, что археологические материалы железного века IIA могут быть датированы концом Х века до н.э. И это, конечно, на руку минималистам. Однако, серия радиоуглеродных дат получена для памятников Израильского царства и не отвечает на вопросы, относящиеся к Иудее (откуда происходит Давид).

Наши раскопки, в течение последних четырех лет проводимые в Хирбет Кейафе, опровергли точку зрения, утверждающую, что Иудея до конца Х века до н.э была аграрным обществом, и что Давид и Соломон не могли царствовать в обществе с реальной централизованной организацией.

Хирбет Кейафа представляет собой хорошо укрепленное поселение, расположенное в Иудее на филистимской границе. Существование такого поселения свидетельствует о высокоразвитом обществе. Кроме того, за исключением небольшого заселения города в эллинистический период и Византийской крепости в верхней его части, Хирбет Кейафа, фактически является памятником одного периода. И этот период, с определенностью, - железный век IIA. Это кратковременное поселение прекратило свое существование с уничтожением города. Должно ли поселение в Кейафе быть датировано периодом царствования Давида и Соломона, или же оно относится к концу десятого века, когда последующие цари правили отдельно над Иудеей и Израилем?

Радиоуглеродный анализ короткоживущих оливковых косточек показал, что этот хорошо укрепленный город не может быть датирован позднее 969 г. до н.э. (с доверительной вероятностью 77.8 %). Эта дата попадает в период царствования Давида (ок. 1000-965 до н.э.), и является слишком ранней для правления царя Соломона (ок. 965-930 до н.э.). Укрепленный город Кейафа доказывает, что эпоха железного века IIA началась в Иудее в самом конце XI-го века до нашей эры, что делает парадигму низкой хронологии ничем иным, как современным мифом.

Если вы думаете, что это конец минимализма, вы ошибаетесь. А что, если Хирбет Кейафа, город на израильско-филистимской границе, не израильское (точнее, иудейское) поселение, а филистимское? Так начался новый виток в эволюции минималистского подхода. Основной тезис минималистов теперь формулировался очень просто: даже если Давид был исторической фигурой (принимая во внимание стелу в Тель Дане), и даже если переход от эпохи железного века I к эпохе железного века IIA произошел в Иудее в конце одиннадцатого века до н.э. (согласно радиометрическому датированию материалов из Хирбет Кейафы), в десятом веке до н.э. все еще не существовало Иудейского царства, а Хирбет Кейафа, располагаясь на иудейско-филистимской границе, является филистимским поселением, - частью царства Гат (Тель Эс-Сафи), находящегося менее чем в 10 милях к западу от Кейафы (Nadav Na’aman, 2008).

Мы считаем, что Кейафа не филимстимский город по следующим причинам: (1) В Кейафе не обнаружены кости собак или свиней, в то время как в Гате (Тель эс-Сафи) свиньи и собаки были частью рациона жителей, о чем свидетельствуют обнаруженные там костные останки. (2) Главный вход в Кейафу ориентирован скорее на Иерусалим, чем на Филистию (3) Поселение в Хирбет Кейафе окружено двойной, или казематной, стеной. Городские стены такого типа, неизвестны в Филистии, но характерны для Иудеи. (4) В Филистии были фортифицированы лишь крупные города (пять из них упомянуты в Библии: Ашкелон, Ашдод, Газа, Гат, и Экрон). Не известно ни одного небольшого филистимлянского укрепленного поселения, тогда как в Иудее такие поселения были. (5) Согласно заключениям нашего специалиста по эпиграфике Аггея Мисгава (Haggai Misgav), ныне широко известный остракон из Кейафы написан "прото-ханаанским" письмом на еврейском языке. Недавно опубликованная надпись из Гата содержит индоевропейское имя, что говорит о том, что хотя филистимляне и писали "прото-ханаанским" письмом, язык, у них, вероятно, был индоевропейский.

Остракон из Хирбет Кейафы

Полагаю, даже если нам и удалось бы убедить сомневающихся в том, что Кейафа не филистимский город, нам пришлось бы затем доказывать, что это поселение не принадлежало, по меньшей мере, семи другим автохтонным народам, упомянутым в Библии: Хеттеям, Гергесеям, Аморреям, Хананеям, Ферезееям, Евеям и Иевусеям (Второзаконие 7:1).

Вывод о том, что период IIA в железном веке соответствует концу десятого столетия до н.э., основан на радиоуглеродном датировании образцов из северного Израильского царства. Эти образцы были взяты из таких мест, как Мегиддо, Тель-Рехов, Тель-Дор и Хацор, но не из городов на юге, таких как Арад, Беэр-Шева, Лахиш, или более ранних наслоений Тель Бет-Шемеша. Более того, даже для северных районов, сторонники низкой хронологии часто опираются на образцы не самого начала периода IIA, а более позднего уровня этого периода (как, например, в Мегиддо). Очевидная методологическая ошибка сторонников низкой хронологии в том, что они определяют дату начала периода по образцам более поздних этапов.

Как ни парадоксально, радиометрические серии дат, на которые ссылаются сторонники низкой хронологии, также подтверждают хронологическую последовательность, описанную в библейском повествовании. Библия ясно говорит, что первым было основано царство израильтян со столицей в Иерусалиме (в начале десятого века до нашей эры), а затем, около 80-ти лет спустя было основано северное Израильское царство. Самария - столица северного царства, была построена через 120 лет после того, как Иерусалим стал столицей единого царства. Некоторые современные исследователи пытаются обратить последовательность событий, переданных Библией, утверждая, что, поскольку библейское повествование подвергалось редактированию и, вероятно, было написано сотни лет спустя описываемых событий, оно не может рассматриваться как надежное историческое свидетельство. Поэтому они убеждены в том, что наше историческое понимание должно быть основано на источниках из Месопотамии и Египта. Вне Библии, Израильское царство впервые упоминается в ассирийских царских надписях и на стеле царя Меши, датируемой серединой девятого века до н.э. И только гораздо позже,- в конце восьмого века до нашей эры, ассирийский монарх Сеннахирим упоминает Иудейское царство. На основании этой последовательности некоторые минималисты создали новую парадигму, согласно которой, вопреки библейскому повествованию, северное Израильское царство сформировалось первым, а Иудейское царство возникло только два столетия спустя.

На первый взгляд, низкая хронологии поддерживают новую парадигму, поскольку она датирует города эпохи железного века IIA, главным образом, концом десятого и началом девятого века до н.э. Однако, поскольку географически эти серии радиометрических дат относятся к северному Израильскому царству, они указывают на то, что строительная деятельность в Израильском царстве началась в девятом веке до нашей эры. Однако именно об этом и говорит библейская традиция - северное царство построено как раз в это время. Ошибка в рассуждениях сторонников низкой хронологии состоит в применении этих результатов к датированию Иудейского царства, в результате чего они утверждают, что урбанизация в Иудее также началась только в девятом веке до нашей эры.

Каждое из этих царств нужно датировать самостоятельно. Независимые датировки показывают, что Иудейское царство возникло около 1000 г. до н.э., об этом свидетельствуют радиометрические результаты из Хирбет Кейафы. северное Израильское царство, с другой стороны, возникло около 900 г. до н.э., о чем свидетельствуют радиоуглеродные даты, полученные из северных областей. Библейская традиция и радиометрическое датирование, таким образом, поддерживают друг друга. Идея сторонников низкой хронологии о том, что образование и расцвет Израильского царства произошли раньше, чем создание Иудейского царства - это опять-таки очередной современной миф.

Кувшин из Хирбет Кейафы
Ручки кувшинов из Кейафы с отпечатками пальцев

Археологические находки из Кейафы являются надежным основанием для вывода о том, что в начале десятого века до нашей эры в Иудее существовали урбанизированное общество и первичная администрация. В поселении обнаружены более 20 глиняных сосудов вытянутой, кувшинообразной формы с узким коротким горлышком, округлыми плечиками и относительно небольшим дном. На ручках большинства из этих сосудов обнаружены отпечатки одного или двух пальцев. Эти керамические кувшины, вероятно, использовались для сбора налогов в виде оливкового масла, вина и другой сельскохозяйственной продукции. Петрографический анализ глины показал, что керамика изготовлена в до сих пор не открытом производственном центре вблизи Кейафы. Эти стандартизованные сосуды десятого века из Кейафы, по видимому, являются предшественниками распространенных в восьмом веке до н.э сосудов с печатью l’melekh ("принадлежит царю") на ручках. Как посуда с l’melekh –ручками, так и наши кувшины из Кейафы с отпечатками пальцев, свидетельствуют о существовании централизованного общества с государственным регулированием.

Этот вывод убедительно подтверждается найденным остраконом с текстом на иврите, указывающим на существование в то время даже в этом далеком от столицы, Иерусалима, поселении грамотного общества с писцами. Более того, найденная надпись - это не просто свидетельство коммерческой сделки, это литературная композиция. Хотя мы едва ли можем восстановить текст остракона, очевидно, что он имеет отношение к этике и справедливости.

Раскопки в Кейафе показывают, что в начале десятого века до нашей эры, т.е. во времена Давида, в Иудее в стратегически важном пограничном положении уже существовал укрепленный город. Постройка ясно выражает градостроительную концепцию, объединяющую казематную городскую стену и примыкающие дома. Четыре других города с таким же городским планированием также обнаружены в Иудее, хотя они относятся к более позднему периоду. Эти города - Тель Бет-Шемеш, Телль Бейт-Мирсим, Телль эн-Насбех и Беэр-Шева. Раскопки в Кейафе показывают, что такая градостроительная концепция была развита уже во время царя Давида.

Как мог заметить читатель, я не использовал термин "Объединенное Царство" - общепринятое название царства Давида и Соломона, которое, как предполагается, включало в себя как северное Израильское, так и южное Иудейское царства (которыми Давид правил до завоевания Иерусалима из Хеврона в течение семи лет, см. 2 Сам. 5:5). Было ли действительно единое Израильское царство, с одной династией, правящей из Иерусалима над Иудеей и Израилем, нельзя установить путем раскопок в Кейафе. На сегодняшний день, укрепленные городские центры начала Х века до н.э. в районе cеверного Израильского царства не обнаружены. По этой причине я избегал термина Объединенное Царство. Однако, несомненно то, что Иудейское царство существовало уже в десятом веке до нашей эры как централизованное государство.

Ссылки:

Главы из книги И.Филькенштейна "The Bible Unearthed":
Кем были израильтяне?
Воспоминания о Золотом Веке?

77 комментариев:

  1. Достаточно эмоциональная статья с провокативным названием. Хочется ответить автору: "Слухи о моей смерти слегка преувеличены."
    Но рассмотрим аргументы.

    Обломок стелы из Тель-Дана действительно является доказательством существования исторического Давида. Но минималисты и не утверждают, что он выдумка. Они утверждают, что истории о нем написаны через 700 лет и, поэтому, являются скорее литературными, чем историческими. Именно поэтому они утверждают, что он похож на корля Артура.

    Раскопки в Кейафе доказывают, что в десятом веке до н.э. он был значительным городом. Но они, к сожалению, ничего не говорят нам об Иерусалиме, Давиде или Соломоне. То, что Гарфинкель считает доказанным существование развитого царства Иудеи на основании существования развитого города в Шефеле, слишком оптимистично. Первые израильские города были похожи на ханаанские города-государства. Они управлялись местными правителями. И только спустя какое-то время правитель одного города подчинял себе другие города, они признавали его власть, платили дань, и создавалась централизованная власть. Первые признаки централизированной власти в Иудее - это надписи "для царя" конца 8 века до н.э. Первое упоминание о царе Иудеи - середина 8 века до н.э. Если бы в Кейафе были найдены надписи lmlkdvd или письмо-доклад в Иерусалим, то эти свидельства могли бы доказать существование монархии Давида с центром в Иерусалиме. Надпись из Кейафы на протоханаанском языке доказывает только существование переписки между правителями Кейафы и Гата.

    ОтветитьУдалить
  2. Спасибо, Тарас, за четко обозначенную позицию. После прочтения Вашего комментария у меня возник такой вопрос. Мог ли появится такой маленький иудейский город рядом с филистимскими городами-метрополиями, если бы за ним не стояло развитого иудейского государства?

    ОтветитьУдалить
  3. Это вопрос гипотетический.
    Выводить существование государства на основании того, що в противном случае этот город не смог бы существовать?
    Могла ли существовать вера в Бога, если бы его не было в действительности?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Мысль Вадима представляется вполне здравой и практичной с исторической точки зрения. Действительно, как правило, анклав или форпост существует во враждебном окружении только при наличии достаточно сильной поддержки извне или как часть более значительного гособразования, способного удерживать враждебное окружение от нападения.К чему тут "Могла ли существовать вера в Бога, если бы его не было в действительности?" - непонятно...И не без ехидства замечу, что на подобной логике и допущениях держится, кстати,столь любимая Тарасом идеология "научного атеизма": "Если бы Бог был, то мир был бы таким-то и таким-то, но наука доказала, что мир на самом деле эдакий-разэдакий- следовательно, Бога нет". Тут еще возникает и контрвопрос: а мог ли существовать атеизм, если бы Бог был в действительности? Сама идеология "научного атеизма" полностью базируется именно на утверждении, что если бы Бог был, то не было бы атеизма - он потерпел бы поражение как паранаучное явление и лишился бы смысла.
      И, опять же,в какой философской системе допускается такое построение, о котором сказал Тарас?
      Если рассматривать веру, как экстраполяцию на реальность субъективных, эмоционально окрашенных переживаний, то ответ очевиден-бытие Бога не имеет значения для существования веры.Но если рассматривать веру как восприятие человеком сложных субъект-объектных взаимоотношений (в духе гегелевской традиции хотя бы)- то ответ совершенно не очевиден.
      Знаете, если скептик проявляет свой скептицизм избирательно, то это уже не скептик, а идеолог.

      Удалить
  4. Раз уж у нас возникла такая обширная дискуссия по истории Израиля и библейскому минимализму, я попробую высказать свое к ней отношение. К этой дискуссии я подхожу с прагматической точки зрения. Мой основной интерес в библейской науке - это экзегеза текста Еврейской Библии, то есть понимание того, что нам хотел(и) сказать его автор(ы). В такой перспективе история Израиля играет вспомогательную роль: с ее помощью мы пытаемся восстановить исторические реалии автора, для того, чтобы лучше понимать его язык, образы и, возможно, скрытые в тексте отражения современных автору событий. Есть ли в работах минималистов анализ фрагментов из Девтерономической Истории, которое получают какое-нибудь интересное освещение, если мы помещаем его автора в греческий период?

    ОтветитьУдалить
  5. Наиболее близкой к пониманию вопроса о происхождении библейских текстов является книга Ingrid Hjelm "Jerusalem's Rise to Sovereignty: Zion and Gerizim in Competition". Но ее еще нет в сети.

    ОтветитьУдалить
  6. Если мы поместим библейские книги в эллинистический период, то получится настоящий детектив.

    Местом создания основной чати Пятикнижия станет провинция Самария, других частей - провинция Идумея, Иудея, египетская и месопотамская диаспоры. Вероятным местом написания Второзакония станет Шехем, жреческого законодательства - Шехемский храм.
    Десятикнижие разделится на две части. Основная часть Пятикнижия, Навина, Судей, Саула станет просамарянской. Вторая часть о Давиде, Соломоне, книги царей, хроники, Ездра-Неемия станет проиудейской. Девтерономический редактор переместится во времена Хасмонеев, Иосия превратится в Йоханана Гиркана. Обнаружение Иосией книги Закона, а также история о великом учителе закона Ездре с его книгой Закона, послужать для легитимизации отредактированной иудейской версии Пятикнижия.
    Книга Иезекииля станет самаритянской антииудейской пропагандой, книги большинства пророков - наоборот. Храм Соломона станет полемическим приёмом в дискуссии о том, какое именно место поклонения является избранным и единственно легитимным.

    Вот такой детектив получается...

    ОтветитьУдалить
  7. А какой результат у такой теории? Результатом я бы назвал следующее. Допустим, я читаю текст одной из библейских книг и сталкиваюсь с непонятным местом. Чтобы разобраться, что имеется в виду, я изучаю исторический фон автора - события происходившие при его жизни, тексты ему известные, языковую среду и так далее. Иногда это помогает. Есть ли такой фрагмент библейского текста, в котором помогает разобраться Ваша теория?

    В качестве примера того, как теория может "работать" я приведу известную тройную историю с женой-сестрой. Как так получается, что патриархи запросто отдают своих жен царям? Одна из теорий утверждает, что зерно этой истории - это обычай, практикуемый в Нузи - хурритском городе 2 тыс. до н.э. Согласно аккадским текстам из этого города, если девушку вначале усестрить, а потом на ней жениться, то статус такого брака выше, чем обычного, то есть он защищен божеством больше, чем обычный брак. Говоря фараону, что Сара - это не только жена, но и сестра, Авраам подчеркивает, что за нарушение брачных уз нарушителя ожидает серьезное наказание (что и происходит). С такой перспективы история становится более понятной.

    Что становится более понятно с "греческой" перспективы?

    ОтветитьУдалить
  8. Анонимный29 июня 2011 г., 23:09

    Если честно, я не очень понял, что должна доказать датировка разрушенных городов. Допустим, город разрушен во времена предполагаемых Давида с Соломоном. И что? Почему из этого должно следовать, что их разрушили именно Давид с Соломоном, а не какое-то другое государство?

    ОтветитьУдалить
  9. Анонимный30 июня 2011 г., 0:14

    Вопрос Тарасу (как предствителю минималистской школы).
    Я не являюсь противником теории минималистов, но отношусь к ней с определенным скепсисом (как к любой слишком радикальной теории).
    Мне кажется, в вашей теории кое-что не срастается.
    Допустим, вся Библия написана в эллинистический период. Но, в любом тексте, приписываемому прошлому, есть анахронизмы. В тех же хрониках, относящихся традиционно к 300-м годам, упоминаются "дарики" - применительно ко временам Давида. В Пятикнижии тоже достаточно анахронизмов (именно на этом основании многие исследователи, начиная со Спинозы и даже раньше, опровергали авторство Моисея). Но в Пятикнижии (и других книгах - Судей, Царей, Пророков) - нет анахронизмов эллинистической эпохи. Как это объяснить?
    Второй вопрос - язык. Язык Хроник довольно сильно отличается от языка, скажем, Пятикнижия. Если отнести Пятикнижие к эллинистическому периоду, то Хроники неизбежно придется подвинуть (т.к. язык мгновенно не меняется). Когда же были написаны Хроники?
    Получается, что примерно одновременно со Свитками Мертвого моря. Тут интересно мнение Вадима Журавлева, как знатока древнего иврита: насколько сильно отличаются эти языки - Хроник и Свитков мертвого моря? В общем, является ли правдоподобной минималистическая теория в филологическом аспекте?

    ОтветитьУдалить
  10. Ответ Вадиму.
    1. Библейский рассказ может быть написан в любой точке временного промежутка от даты описываемых событий до даты создания первого датированного документа. На сегодняшний день датой большинства датированных документов является 2-1 века до н.э.
    2. Когда мы видим в библейском рассказе анахронизм, свидетельстао того, что он не мог быть написан ранее какого-то времени (например 7 века до н.э.), то всегда склонны датировать рассказ 7 веком, а не 6,5,4,3,2 веками.
    3. В силу своих предпочтений и собственных датировок мы вкладываем свои мысли и свои идеи в головы библейских персонажей. В результате мы создали огромную массу литературы, в которой присутствуют самые разнообразные модели. Но это только модели.

    ОтветитьУдалить
  11. Я мог бы навести множество библейских цитат, которые свидельствуют о том, что библейские тексты являются очень поздними. Но боюсь, что все эти библейские цитаты будут объявлены "послепленным редактором". Поэтому я акцентирую внимание на общие фундаментальные аргументы позднего происхождения книг:
    1. Не существует ни одного документального подтверждения о существовании библейских текстов до 4 века до н.э.
    2. Археологические находки царских времен показывают очень низкий уровень развития письменности, очень примитивный по сравнению с библейскими текстами.
    3. Религиозные представления древних израильтян в царский период, согласно археологическим находкам, кардинально отличаются от библейских. В библейских текстах нет ни одного позитивного стиха о Ваале, о Астарте. Папирусы из Элефантины свидетельствуют о продолжающемся в 5 веке до н.э. политеизме.
    4. Местом действия библейских персонажей являются мелкие деревни эллинистической Палестины, а не крепости царских времен. Герои Библии не бегают по Лахише, Араде, Бет-Шеане, Изрээле, Мегиддо, Таанахе, Хацоре. В библейских текстах города монархии - это отголоски далекого прошлого.
    5. События царских времен, описанные в Библии, содержат слишком много ошибок, противоречий, нестыковок, чтобы считать их историческим повествованием.

    ОтветитьУдалить
  12. Ответ анонимному пользователю.
    Я раньше также считал, что мнение минималистов - это перебор. Но тщательные исследования и критический взгяд на библейские тексты убедили меня в том, что позиция минималистов является наиболее прогрессивной.

    Разработанная ранее линейная модель развития библейского иврита (архаический - классический - поздний - раввинистический) после обнаружения рукописей Мертвого моря уже не работает. Язык рукописей ничем не отличается от классического библейского языка. В нем нет елементов позднего библейского иврита, нет ощутимых греческих заимствований, персидских слов. Ученые многие годы создавали линейную модель, которая потом оказалась неверной. Потому что это была только модель. Она жила в наших головах и не имела ничего общего с историей.
    Языковые особенности библейских текстов объясняются не временем написания, а разной географией. Элементы позднего библейского иврита содержатся не только в книгах Естер, Хроник, Даниила, Ездры-Неемии, но и в историях о пророках Илье и Елисее, в рассказах об Аврааме. Некоротые библейские книги, которые консенсусно считают написанными в греческий период, совсем не содержат греческих заимствований. Язык говорит нам не о времени, а об авторе, где он жил, какое имел образование, какой социальный статус.

    ОтветитьУдалить
  13. Тарас: ...множество библейских цитат, которые свидельствуют о том, что библейские тексты являются очень поздними...


    Я не об этом спрашиваю. Пусть Второзаконие - Царства написаны в греческий период. Как мне эта информация помогает понять темные места в тексте? Или другими словами - есть ли такие места, которые мне проще понять, поместив автора в греческий период?

    ОтветитьУдалить
  14. Анонимный1 июля 2011 г., 22:54

    Тарас, А что вы скажете на это?
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D1%8F%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%B8

    ОтветитьУдалить
  15. Анонимному.
    Это свитки с молитвами, которые войши в книгу Чисел. Датировка этих свитков спорная: от 6 до 3 века до н.э.
    Проблема датировки заключается в том, что наши палеографы, встресая надписи на палеоиврите, "безошибочно" датируют их 7 веком до н.э. Они считают, что после 6 века в Палестине использовалось уже арамейское письмо. Но монеты Самарии и Иудеи свидетельствуют, что палеоиврит использовался и в 4-2 веках. Арамейское письмо встречается на монетах только от времени Ирода Великого и позже.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Любезный Тарас! Я, будучи нумизматом, прочитав ваши комментарии здесь и ниже, где вы говорите о монетах, тут же потянулся за томиком Sear`а. Смотрим, что там написано...Палестинская чеканка там начинается со стр.556, с №6058. Первая, собственно местная чеканка отнесена к 4 в.до.Р.Х.Но, увы, везде говорится только об палеоивритических надписях "Ехуд". Что за монеты с именем "Иеровоам" о которых вы говорите, я так и не понял, в литературе, мне доступной, я их не нашел. На других монетах (самарийских) надписи и буквы - арамейские, в том числе, и на монетах этого же времени.На монетах Хасмонеев надписи на иврите и на греч. Письмо на монетах Ирода Вел. уже только греческое.Может быть, такая монета, о коей вы говорите, есть в книгах Я.Мешорера и Кедара или Хендина ? У меня их , к сожалению, нет под рукой. Но главное не в этом - ваш пример, опирающийся на нумизматику, очень неудачен. Консерватизм монетного дела на Востоке и типологическая условность,"замороженность" восточной нумизматики хорошо известна исследователям нумизматики этого региона.Например, многочисленные региональные подражания популярных торговых монет известны с постепенной деградацией типа, все более утрачивающего связь с прототипом в течении даже сотен лет.Парфянские монеты- сплошь грекоязычные, хотя греческий там знали очень немногие, а официальным языком был парфянский.В Индии, к примеру, монеты одного из гуджаратских правителей начала 16 века в неизменном виде воспроизводили до 2-й половины 19 века. Золотоордынские монеты-арабоязычные, хотя арабский там знали единицы.Уже приведенных"навскидку" примеров достаточно, чтобы понять, что надпись на монетах обоснованию вашей точки зрения не может помочь.Особенно это касается сакрального языка и изображений (к которым на Востоке часто причисляли и монетные типы). Есть и совсем очевидные примеры-например, надписи на иврите на датских и немецких монетах 17 в. совсем не говорят об использовании иврита в правление, например, Христиана 4-го. Вопрос об языке и типологии монет сам требует изучения в каждом конкретном случае и не может служить аргументом.

      Удалить
  16. Вадиму.
    Пример 1. Глава 17 4-й Книги Царств.
    В этой главе рассказывается о падении Израильского царства.
    Если принять датировку этого рассказа временем царя Иосии, то автор этих строк писал через 100 лет после описываемых событий и его повествование является историческим. Но этот рассказ содержит трудные места:
    1. Взятие Самарии приписывается ассирийскому царю Салманассару, хотя ассирийские источники утверждают, что Самарию взял Саргон II.
    2. Автор утверждает, что израильтян депортировали в Хавор при реке Гозан. Хотя Хавор – это река, а Гозан – город. Должно быть «в Гозан при реке Хабур».
    3. Автор утверждает, что все израильтяне грешили перед Яхве и, поэтому, были депортированы в Ассирию. Осталось одно племя Иуды. Это утверждение противоречит картине расселения племен Израиля.
    4. Автор рассказывает о переселении в Израиль других народов. Далее идет совершенно сказочная история о львах, которые убивали чужаков, потому что они не боялись Яхве. Чужаков учат боятся Яхве, и львы перестают их убивать.
    5. Автор обвиняет чужаков в том, что они неправильно поклоняются Яхве, делают себе идолов, грешат, но при этом утверждает, что Яхве заключил с ними завет, что делает эту историю совершенно непонятной.

    Если переместить эту историю в эллинистическое время, то становится ясно, что автор этого рассказа ведет полемику не з прибывшими чужаками, а с самаритянами. Он обвиняет их отцов в том, что они нарушали заповеди Яхве и были наказаны за это. Он обвиняет их в том, что они совсем не израильтяне, а чужаки. А то, что они также поклоняются Яхве, это чисто случайно. Он обвиняет их в том, что их отцы были идолопоклонниками, а также «и дети их, и дети детей их до сего дня поступают так же, как поступали отцы их». Упоминание автора истории о том, что «Яхве заключил с ними завет и заповедал им, говоря: не чтите богов иных, и не поклоняйтесь им, и не служите им, и не приносите жертв им», дает нам возможность понять, что традиция завета принадлежала в то время самарянам. Автор оговаривается по-Фрейду. До книг девтерономической истории Моисеева традиция принадлежала исключительно самаритянам. А после создания этих книг эта традиция стала также и иудейской, причем с явным «перетягиванием одеяла на себя».

    ОтветитьУдалить
  17. Пример 2. Грехи Иеровоама (3 Царств 12:25-33)
    Иеровоам обвиняется в том, что он построил Сихем, Пенуил, а также построил культовые места в Вефиле и Дане. Он обвиняется также в том, что на новых культовых местах он поставил жрецов из простого народа. Также обвиняется в том, что он назначил религиозный праздник в пятнадцатый день восьмого месяца. Этот праздник также праздновался в Иудее, но в другой день.
    Если датировать эту историю временем Иосии, то с позиции централизации культа можно было бы понять обвинения автора в адрес Иеровоама. Но археология и небиблейские источники показывают нам, что храмы Яхве в Иудее были не только в Иерусалиме. Храмы Яхве были также и в других больших городах 8-7 века до н.э. – в Лахише и Араде. Почему автор молчит об этих храмах Яхве? С другой стороны археологические раскопки в Бейтине (где, как полагают, находился Вефиль) не обнаружено никаких свидетельств существования культового места. Не найдено ни остатков храма, ни бамы, ни одного алтаря, ни остатков жертвенных животных. Святилище в Дане существовало не только в царский период, а также и в эллинистический, и даже в римский периоды.
    Если мы перенесем датировку написания этого рассказа в эллинистическое время, тогда станет понятно, почему автор молчит о храмах Яхве в Лахише и Араде. Вероятно, он даже не знает о том, что они существовали. Упоминание других культовых мест, существовавших в эллинистический период, становится естественным с точки зрения эллинистического автора.
    Обвинения Иеровоама в том, то он установил праздник не в тот день, становится полемикой с другой религиозной группой, которая также отмечала этот праздник, но в другой день, чем иудеи. Обвинение Иеровоама в том, что он назначил жречами культовых мест простых людей, становится полемикой с другой религиозной группой о том, чьи жрецы являются потомками Аарона (или Садока). Эта религиозная группа жила на територии бывшего Израиля. Догадайтесь, против какой религиозной группы выступает автор?

    ОтветитьУдалить
  18. На самарянской горе Геризим были найдены монеты 4 века до н.э. с надписью палеоивритом "ИЕРОВОАМ" и с изображением мужчины, стоящим перед жертвенником. Этот человек был очень популярен среди самаритян того времени.

    ОтветитьУдалить
  19. Мое мнение о серебряных свитках. То, что в тексте на серебряном свитке есть цитата из Чис. совсем не означает, что книга Чисел существовала в 6 в. до н.э. Более того, в Числах этот фрагмент (Чис. 6:24-26) выглядит искусственно, тогда как на амулете в могиле он приобретает более понятное значение - это магическое заклинание для защиты мертвых. Авторы Чисел не очень-то поддерживали культ мертвых, поэтому попытались дать тексту другой смысл.

    ОтветитьУдалить
  20. Анонимный4 июля 2011 г., 8:41

    Тарас, Вадим, спасибо за ответы.

    Тарас:

    >Я мог бы навести множество библейских цитат, которые свидельствуют о том, что библейские тексты являются очень поздними. Но боюсь, что все эти библейские цитаты будут объявлены "послепленным редактором"

    Ну а все же, приведите хоть парочку.

    >Местом действия библейских персонажей являются мелкие деревни эллинистической Палестины, а не крепости царских времен. Герои Библии не бегают по Лахише, Араде, Бет-Шеане, Изрээле, Мегиддо, Таанахе, Хацоре. В библейских текстах города монархии - это отголоски далекого прошлого.

    То есть, правильно ли я понял, что упомянутые в библии города не существовали в царский период, а существовали в эллинистический? А реально существующие царские города, напротив, не упомянуты?

    ОтветитьУдалить
  21. Пример 3. Реформы Иосии (4 Царств 22-23).
    Эти главы рассказывают нам о том, как молодой царь Иосия прочитал найденную книгу Закона, проникся её идеями и начал свою религиозную реформу. Ученые предполагают, что Иосиия и его двор сами написали эту книгу и легализовали ее путем обнаружения в храме. Как бы то ни было, Иосия начал исполнять предписания книги и уничтожил все культовые места в Иудее и Самарии, кроме Иерусалимского храма, из которого он выбросил идолов других богов. Кроме этого, он уничтожил алтарь в Вефиле, разбил его камни на куски и размолол в порошок, а рощу сжег. После этого он осквернил человеческими останками алтарь Вефиля (который он перед этим уже успел стереть в порошок). Этого Иосии показалось мало и он разрушил все культовые места в Самарии, а тамошних жрецов зарезал и сжег их трупы на алтарях высот, таким образом осквернив их.

    Если датировать эту историю времен царя Иосии, то это историческое повествование. Но что побудило царя на такие радикальные меры? Обвинения сумасшедших пророков? Стремление централизовать культ в столице? Для этого надо было построить новый храм, как это сделал царь Ирод, а не уничтожать другие культовые места. У современника Иосии такие реформы вызвали бы возмущение. Такого царя приняли бы за безумного и на другой день убили бы за осквернение алтарей Яхве. В другом случае девтерономический историк написал бы, что Иосия разгневал Яхве, и тот убил его руками фараона Нехо. В истори непонятно, что делает царь Иосия на территории Самарии, которая в то время была под контролем Ассирийской империи? Почему он туда полез? Ученые предлагают различные теории, по которым царь Иосия стремился захватить Самарию и другие территории северного Израиля, чтобы воссоздать Объединенную монархию Давида и Соломона. Из рассказа о разрушении большого алтаря в Вефиле можно понять, что Вефиль был главным культовым центром северного Израиля. В многих книгах он назван царским религиозным центром. Но в селении, которое идентифицируют с древним Вефилем, не было найдено ни одного доказательства существования культового места. Не найдено ни остатков храма или бамы, ни алтаря, ни остатков жертвенных животных. Такие археологические данные противоречать истории девтерономиста.

    Если мы переместим создание этих историй в эллинистическое время, то сможем по другому локализировать этот Вефиль. В этой истории Вефиль – это не название населенного пункта, а эпитет «Бет-Эл» (Дом Бога). Этот эпитет использовался для обозначения различных культовых мест. Таким же эпитетом самаряне называли Сихемский храм. Автор девтерономической истории описывает разрушение храма в Сихеме, который был разрушен в 110г. до н.э. иудейским первосвящеником Йохананом Гирканом. Этот деятель завоевал значительные территории, которые вошли в состав Иудеи. Из остатков самарянского храма археологи откопали только один угол.

    Создание историй о царе-реформаторе Иосии в поздний эллинистический период позволило легализировать политику завоеваний Гиркана. Обнаружение книги Закона в Иерусалимском храме легализировало иудейскую редакцию книги Второзаконие. Создание книг девтерономической истории позволило иудеям изменить интерпретацию историй Пятикнижия и принять эту традицию, но уже в своей интерпретации.

    ОтветитьУдалить
  22. Анонимный6 июля 2011 г., 12:12

    >Но что побудило царя на такие радикальные меры? Обвинения сумасшедших пророков?

    Книга же!

    >Стремление централизовать культ в столице? Для этого надо было построить новый храм, как это сделал царь Ирод, а не уничтожать другие культовые места.

    Одно другому не мешает. Книгу как раз "нашли" во время ремонта (вероятно не просто ремонта, а реконструкции).

    >Такого царя приняли бы за безумного и на другой день убили бы за осквернение алтарей Яхве.

    Возможно, и пытались, но не получилось.

    >В другом случае девтерономический историк написал бы, что Иосия разгневал Яхве, и тот убил его руками фараона Нехо.

    Как сказать.... По Фридману, автор Девтерономической истории и автор Второзакония - вообще одно и то же лицо. Даже если и нет, все равно реформы Иосии были выгодны иерусалимским жрецам. Обвинять Иосию для них - означает пилить сук на котором сидишь.

    >В истори непонятно, что делает царь Иосия на территории Самарии, которая в то время была под контролем Ассирийской империи? Почему он туда полез?

    1. Вефиль был пограничным городом, так что не сильно-то и залез.
    2. Ассирия в тот момент сцепилась с Вавилоном, ей было не до этого. Тем более Иосия не территории захватывал, а только сжег жертвенник, видимо для Ассирии это был не заслуживающий внимания факт.

    ОтветитьУдалить
  23. Эти аргументы можно было бы принять, если бы реформы Иосии были как-то отражены в книге пророка Иеремии. Но автор этой книги (согласно традиции, написанной во время и после правления Иосии) не знаком с реформами Иосии, что делает их неисторическими.

    ОтветитьУдалить
  24. Поздравляю, Вадим.
    Вы сделали ещё один важный шаг к доказательству боговдохновенности Библии. Вашу статью перепечатал сайт Богослов.
    http://www.bogoslov.ru/text/1796714/index.html

    ОтветитьУдалить
  25. Анонимный11 июля 2011 г., 22:58

    А собственно, почему историчность и мифичность Давида противопоставляются? По-моему, это вещи вполне совместимые.
    Сравнивать, имхо, лучше не с Артуром, а с Роландом. Действительно, есть упомнинания о таком рыцаре. Ничем особым не прославился, тупо попал в засаду и погиб. А пару веков спустя, из него сделали великого героя.
    То же и с Давидом. Вполне может быть, что такой вождь и существовал. Но абсолютно точно, что он не совершил и 1% от приписываемых ему подвигов (иначе о нем хоть что-то знали за пределами Иудеи). В реале Давид был, в лучшем случае, удачливым атаманом шайки разбойников (как сказано в книгах Царств)

    ОтветитьУдалить
  26. Все спорят, да спорят... Жизнь достаточно коротка, скоро все сами все узнают...

    ОтветитьУдалить
  27. Вадим Журавлев23 июля 2011 г., 13:55

    Тарас, мне понравились Ваши примеры. К сожалению, у меня нет возможности обсудить их все, поэтому давайте остановимся на ассирийском царе и месте, куда депортировали израильтян (пример 1, пункты 1 и 2).

    Как знание того, что автор ведет анти-самаритянскую полемику поможет мне понять, почему надпись Саргона противоречит тому, что написано в Царях?

    Как это знание помогает мне понять выражение ובחבור נהר גזן?

    ОтветитьУдалить
  28. Да никак.
    Я привел эти примеры как одни из многих ошибок девтерономической истории. По моему мнению большое количество этих ошибок свидетельствует о том, что авторы книг Царств не были свидетелями описываемых событий. Мало того, они пользовались историческими источниками "не первой свежести", которые, вероятно. уже содержали эти ошибки. И для меня эти примеры являются одними из многих, свидетельствующих о том, что между описываемыми событиями и созданием книг Царств прошел очень большой период времени.

    ОтветитьУдалить
  29. Пожалуй самый убедительный аргумент против ранней датировки Торы и соответственно аутентичности приводимых в ней данных - это отсутствие каких либо древних (Первый храм) первоисточников этого текста.

    ОтветитьУдалить
  30. >ещё один важный шаг к доказательству боговдохновенности Библии.
    >статью перепечатал сайт Богослов.

    Ну разумеется))) ,
    они могут сослаться только на как им кажется "благолепное", а те многочисленные факты противоречий в Танахе которые могли появиться там только про искажениях и компиляции текста из разрозненных источников они разумеется просто игнорируют! ,
    а те многочисленные факты откровенного вранья авторов библии - например когда она дает ложную хронологию, что миру якобы 6000-7000 лет, когда мы знаем, что одному лишь упомянутому в Ней же Иерихону порядка 10000 лет! это ведь не принято ими упоминать и обсуждать.
    Да и чего тут говорить, давайте честно признаем, что авторитет Данных Библии давно уже подорван практически всей фундаментальной наукой, астрономией, антропологией, генетикой, биологией и тд. и тп.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Библия не дает такой хронологии.Это персональное откровенное вранье А.Секретина. Такая хронология получена небиблейскими авторами путем толкования различных книг и подсчета.Я впервые слышу, чтобы генетика как-то подорвала авторитет Библии- скорее она подтвердила моногенетическую версию происхождения человека, содержащуюся в Библии, а ведь еще недавно, в 70-х, полигенетическую гипотезу активно использовали коллеги Секретина по атеистическому цеху. Прошло 30 лет- палеоантрополог М.Волпофф пишет, что полигенетическая теория навсегда ушла в прошлое, как несостоятельная.Но для борцов с "религиозной заразой" ничего не изменилось...Вообще же непонятно как условные, созданные как полемические философские образы, стихи Библии могут быть опровергнуты фундаментальной наукой. Вот неплохой католический анализ Кн.Бытия: http://www.biblicalstudies.ru/Books/Galbiatti4.html Библия остается непревзойденным литературным памятником и образцом религиозно-философской мысли, однако боговдохновенность ее не идентична коранической традиции- где весь текст мыслится непосредственно "спущенным" от Господа. Тект, безусловно, написан людьми и несет на себе отпечаток исторического развития, со всеми вытекающими отсюда особенностями, но это не меняет содержательной ценности Библии высшего порядка.

      Удалить
  31. >А собственно, почему историчность и мифичность Давида противопоставляются?

    Да потому, что если мифичность персонажей библии преобладает, (а это несомненно так тк. там почти все выверено в пользу превосходства племени евреев над всеми остальными народами - чего в реальности то не бывает и никогда не было).
    Дак вот, когда мифотворчество в тексте претендующем на историчность преобладает - этот тест становится невозможно относить к разряду исторических документов, собственно большинство историков сегодня и сходятся на этом мнении.
    Клерикалы и религиозные фанатики могут выдумывать и домысливать себе, что угодно... это их самочинство и оно уже не имеет отношения к Библеистике.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. И опять вы лжете, А Секретин. Племя евреев в Библии никогда не имеет превосходства "над всеми остальными народами" - когда евреи исполняют Завет, Бог помогает им в борьбе, а когда отступают- то они предаются в руки врагов.Я всегда подозревал, что антибиблейский пафос связан с антисемитизмом,и ваши слова - очередное подтверждение моим мыслям. Уже то, что еврейство сохраняется, тогда, как большинство народов - их исторических современников, описанных в Писании, давно исчезло, говорит о правдивости Библии. Домысливаете вы почище клерикалов и религиозных фанатиков. Что же, в этом нет ничего удивительного-атеизм сам по себе не имеет никакого реального содержания вне определенной идеологии. Но идеология тоже не имеет отношения к Библеистике...

      Удалить
  32. Согласен с Тарасом - Кейафа не может служить доказательством существования Иудейского царства, не говоря уже об объединенной монархии. Тот факт, что сам Иерусалим в десятом веке был небольшим поселением, удобно замалчивается фундаменталистами. Иерусалим времен Давида не мог быть столицей мощной державы.

    Насчет датировки Ветхого Завета. Древнейшей книгой в Ветхом Завете являeтся пророк-протодевтерономист Осия (Hosea, 8-й век, Самария). Осия закладывает основу девтерономической идеологии, вскользь упоминает конфликт между мифами Иакова и блуждания по пустыне.

    За ним следует свод законов Второзакония (12-27) - не ранее седьмого века, поскольку он списан с вассальных договоров Эсархаддона. Но и не позднее 400 года, поскольку к этому времени "Закон Моисея" канонизирован и упоминается несколькими авторами.

    Далее - повествовательная часть книги Второзакония, в которой дан скелет иудейской мифоистории. На его основе Яхвист создаст
    черверокнижие (Бытие - Чисел).

    Затем - девтерономическая история (Навин - Царств), пропитанная духом девтерономии.

    И наконец, четверокнижие (Бытие - Чисел). Эта последняя работа идеологически и теологически опирается на все предыдущие.

    Насколько мне известно, современный консенсус сводится к тому, что завершение написания (но не канонизация!) всех этих работ можно датировать не позднее конца персидского периода. Гипотеза об эллинистичеком периоде, хотя и привлекательна, но мало обоснована. Хотя бы тот факт, что в тексте отсутсвуют греческие заимствования, характерные для этого периода, говорит о невозможности такой датировки.

    ОтветитьУдалить
  33. >Насколько мне известно, современный консенсус сводится к тому, что завершение написания (но не канонизация!) всех этих работ можно датировать не позднее конца персидского периода. Гипотеза об эллинистичеком периоде, хотя и привлекательна, но мало обоснована. Хотя бы тот факт, что в тексте отсутсвуют греческие заимствования, характерные для этого периода, говорит о невозможности такой датировки.<

    Этот современный консенсус уже достаточно устарел. Религиозные тексты кумранского времени не содержат ни персидских, ни греческих заимствований. Поэтому утверждение о том, что если бы библейские тексты были написаны в эллинистическое время, то они должны были бы содержать греческие заимствования, неверно.
    Эллинистическая датировка на самом деле не привлекательная, а вынужденная, так как не существует доказательств существования библейских книг в более раннее время.

    Утверждение о том, что около 400 года Пятикнижие уже существовало, неверное. При более критическом исследовании выясняется, что все эти свидетельства неисторичны.

    ОтветитьУдалить
  34. Древнейшие кумранские свитки, содержащие тексты из Пятикнижия, датируются 250 годом. Они не содержат греческих заимствований, потому, что сами тексты были созданы до начала эллинистического периода, а затем переписаны в 250 году. Тот факт, что были найдены многочисленные копии одних и тех же текстов, указывает на постоянный процесс переписывания, который мог продолжаться на протяжении столетий. Для сравнения, Экклезиаст был создан в эллинистический период, и он демонстрирует эллинистический иврит.

    Септуагинта тоже датируется 250 годом. Александр прибыл в Палестину 330-х годах. Если бы Пятикнижие было создано в этот промежуток времени, оно вряд ли бы успело к 250 году приобрести статус священной книги практически по всему Ближнему Востоку.

    Гекатей Абдерский (300) пересказывает учение иудеев, которое поразительно похоже на Пятикнижие.

    Само содержание Пятикнижия указывает на его месопотамское, а не эллинистическое происхождение. Вавилонская башня, потоп, эдем - все это классические месопотамские сюжеты. Строение мироздания, генеалогии, теология в Пятикнижии - ассирийские. Сам культ Яхве, описанный в Пятикнижии, приобретает черты культа Ашура - аниконичность, централизация, монолатрия. То, что принято считать уникальным монотеизмом иудеев, на самом деле было калькой с монолатрии Ашура. Харан, то есть место, откуда вышел Авраам, на самом деле было местом, где проживали пленные иудеи. Вся идеология Пятикнижия - вернуться в землю обетованную - хорошо описывает чаяния пленных иудеев. Я не утверждаю, что Пятикнижие было создано в вавилонском плену, но культурный импульс был дан именно тогда.

    Напротив, греки имели радикально отличные представления о религии, мироустройстве и истории. Поэтому иудейские работы, созданные в эллинистический период, имеют совсем другую тональность.

    ОтветитьУдалить
  35. > Утверждение о том, что около 400 года Пятикнижие уже существовало, неверное. При более критическом исследовании выясняется, что все эти свидетельства неисторичны.

    Rainer Albertz. An End to the Confusion?

    And if we date Ezra's mission (Ezra 7) to the seventh year of Artaxerxes II (398 BCE), his execution of the 'The Law of God of Heaven' can be interpreted as the event that finished the canonical process of the Pentateuch.

    В одном я с вами соглашусь - все попытки точно датировать Пятикнижие будут основаны на догадках. Мы можем утверждать лишь с известной долей вероятности и основываясь лишь на косвенных источниках, что создание и канонизация Пятикнижия были завершены к концу персидского периода.

    Однако вероятность того, что Пятикнижие было создано в эллинистический период, исчезающе мала. По аналогии: мы не можем доказать, что бога нет. Но вероятность того, что высокоорганизованная, всезнающая и всемогущая сущность имела место всегда, стремится к нулю. На этом основании мы можем уверенно утверждать, что бога нет, хотя мы и не можем доказать этого.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. "На этом основании мы можем уверенно утверждать, что бога нет, хотя мы и не можем доказать этого." Есть философское течение, которое столь же уверенно утверждает, что весь мир - это лишь иллюзия нашего разума и чувств, называется оно "солипсизм". Есть течение, которое столь же уверенно утверждает, что вечная и мертвая, лишенная разума материя путем случайной неравновесности порождает жизнь и разум, без всякой цели и смысла - материализм.Есть течения, которые уверенно утверждают, что материя в рассеянном виде имеет разум и жизнь, а потому появление жизни и разума-закономерность и в какой-то мере неизбежность- натурализм, панпсихизм, пантеизм и др.Мне любопытно, вероятность какой из метафизик вы высчитываете как наиболее вероятной? И по какой методике? Достаточно ли у вас данных для введения в формулу подсчета? Мне лично проще представить трансцендентный Абсолют, инициирующий материю, чем представить случайность (к тому же гносеологически бесполезную - случайность-это то же чудо, но без Бога) на фоне "дурной бесконечности". Так, что вы можете уверенно утверждать, что Его нет, а другие, столь же уверенно, что Он есть... Кстати, имейте в виду, что слова "имела место всегда" имеют смысл только при соотнесении с конкретной конечной сущностью- материей и временем, как ее эпифеноменом.Тут возникает вопрос- возможно ли инобытие, отличное от нашего бытия? Насколько мне известно, современная физика не запрещает это даже в отношении материи (альтернативные вселенные в слабом антропном принципе, многомерность, параллельные вселенные и т.д.)Получается, что никакого основания для вашей уверенности не обретается...

      Удалить
  36. >Древнейшие кумранские свитки, содержащие тексты из Пятикнижия, датируются 250 годом. Они не содержат греческих заимствований, потому, что сами тексты были созданы до начала эллинистического периода, а затем переписаны в 250 году. Тот факт, что были найдены многочисленные копии одних и тех же текстов, указывает на постоянный процесс переписывания, который мог продолжаться на протяжении столетий. Для сравнения, Экклезиаст был создан в эллинистический период, и он демонстрирует эллинистический иврит.<

    На самом деле древнейшие кумранские свитки датируются первой половиной 2 века до н.э. Их немного и они сбереглись в виде маленьких отрывков. По ним невожножно определить, являются ли они отрывками целой книги или только ее части. Основная масса свитков датируется 1 веком до н.э. Поэтому утверждение о том, что в 250 году до н.э. библейские книги уже многократно переписывались на протяжение многих столетий - это выдавание желаемого за действительное.

    ОтветитьУдалить
  37. >Септуагинта тоже датируется 250 годом. Александр прибыл в Палестину 330-х годах. Если бы Пятикнижие было создано в этот промежуток времени, оно вряд ли бы успело к 250 году приобрести статус священной книги практически по всему Ближнему Востоку.
    Гекатей Абдерский (300) пересказывает учение иудеев, которое поразительно похоже на Пятикнижие.<

    При критическом исследовании оказывается, что эти свидетельства либо сфальсифицированы, либо известны по словам других людей, писавших на несколько смтолетий позже. Поэтому, я бы не полагался на такие свидетельства.

    >Само содержание Пятикнижия указывает на его месопотамское, а не эллинистическое происхождение. Вавилонская башня, потоп, эдем - все это классические месопотамские сюжеты. Строение мироздания, генеалогии, теология в Пятикнижии - ассирийские. Сам культ Яхве, описанный в Пятикнижии, приобретает черты культа Ашура - аниконичность, централизация, монолатрия. То, что принято считать уникальным монотеизмом иудеев, на самом деле было калькой с монолатрии Ашура. Харан, то есть место, откуда вышел Авраам, на самом деле было местом, где проживали пленные иудеи. Вся идеология Пятикнижия - вернуться в землю обетованную - хорошо описывает чаяния пленных иудеев. Я не утверждаю, что Пятикнижие было создано в вавилонском плену, но культурный импульс был дан именно тогда.<

    Это только одна из многих интерпретаций.

    ОтветитьУдалить
  38. >Напротив, греки имели радикально отличные представления о религии, мироустройстве и истории. Поэтому иудейские работы, созданные в эллинистический период, имеют совсем другую тональность.<

    Думаю, что вам следует поближе познакомится с иудейскими работами, созданными в эллинистическое время. Некоторые из кумранских свитков переведены на русский язык и выложены здесь: http://apokrif.fullweb.ru/kumran/

    Пример. Среди кумранских свитков были найдены несколько копий документа, который ученые назвали "Храмовым свитком". Палеографически эти копии датируються первыми декадами 1 века н.э. Этот документ написан в форме общение Бога и Моисея. Бог уточняет Моисею старые законы и дает новые предписания. Вероятно, этот документ создавался как шестая книга Моисея. В нем собраны отрывки жреческого и девтерономического законодательства, а также новые заповеди. Эти новые законы и предписания храмового свитка предназначены для увеличение роли Иерусалимского храма. Поэтому наиболее вероятным истоорическим фоном создания этого документа является строительство царем Иродом нового храма, а после этого - создание новой книги Моисея, в которой роль этого храма закреплялась. Этот документ, как и большинство других кумранских документов, не обнаруживает никакого влияния греческой культуры и языка. Мало того, это язык ничем не отличается от языка всего Пятикнижия.

    ОтветитьУдалить
  39. >Rainer Albertz. An End to the Confusion?
    And if we date Ezra's mission (Ezra 7) to the seventh year of Artaxerxes II (398 BCE), his execution of the 'The Law of God of Heaven' can be interpreted as the event that finished the canonical process of the Pentateuch.<

    Я проделал детальный критический анализ книг Ездры и Неемии и написал публикацию "Возвращение изгнанников".

    Заключение: Книги Ездры и Неемии являются компиляциями различных версий возвращения из изгнания и восстановления Иерусалима, которые поддавались многочисленным редактированиям и дописываниям на протяжении длительного периода развития текстов. На сегодняшний день истории этих книг является продуктом литературного развития и фактически не содержат под собой никакой исторической основы. Писцы, которые создавали тексты этих книг, пытались исполнить пророчество Иеремии о 70-летнем плене и возвращение храмовой посуды в Иерусалим, пророчество Исаии о царе Кире - помазаннике Яхве, пророчество Аггея о восстановлении Иерусалимского храма Зоровавелем во времена Дария, пророчество Захарии о Иисусе, сыне Йоседека, избранника Яхве. На развитие текстов повлиял также иудейско-самарянский конфликт, выразившийся в различных антисамарянських историях. Поэтому воссоздать процесс возвращения из изгнания и восстановление Иудеи и Иерусалима по этим книгам невозможно. Мы действительно не знаем, когда был отстроен Иерусалимский храм. Первое свидетельство храма в Иерусалиме - это упоминание иерусалимского первосвященника и других жрецов в папирусах из Элефантины, которые датированы 407 г. до н.э. Мы на самом деле не знаем, как происходил процесс возвращения изгнанников из Вавилона. Кроме того, мы действительно не знаем, когда окончательно сформировался текст Пятикнижия. Поэтому в будущем нам придется полагаться на другие, небиблейские источники информации, главным образом на данные археологических исследований.

    ОтветитьУдалить
  40. > При критическом исследовании оказывается, что эти свидетельства либо сфальсифицированы, либо известны по словам других людей, писавших на несколько смтолетий позже. Поэтому, я бы не полагался на такие свидетельства.

    Совершенно напрасно. Эти свидетельства подтверждаются несколькими источниками и потому никем под сомнение не ставятся.

    Creation of the Septuagint
    The date of the 3rd century BCE is confirmed for the Pentateuch translation by a number of factors, including the Greek being representative of early Koine, citations beginning as early as the 2nd century BCE, and early manuscripts datable to the 2nd century.

    > Это только одна из многих интерпретаций.

    Нет, это не одна из интерпретаций. Это научный факт. Эдем, потоп и вавилонская башня - это месопотамские, а не греческие сюжеты. Свод законов девтерономии основан на ассирийских, а не на греческих вассальных договорах. Культ Яхве был адаптирован под культ ассирийского, а не греческого бога Ашура.

    Надеюсь, эти ФАКТЫ вы не будете оспаривать? Или я должен привести построчное сравнение месопотамских текстов с соответствующими текстами Ветхого Завета?

    > Заключение: Книги Ездры и Неемии ... фактически не содержат под собой никакой исторической основы.

    Поистине революционное заключение! К счастью, другие авторы таки сумели усмотреть историческую основу под этими книгами. Вы уж извините, но ваш вывод звучит менее убедительно, чем выводы ведущих европейских библеистов. Лично для меня.

    Чтобы избежать недоразумений, я своих личных выводов нигде не делал, а опирался на следующие работы:

    Rainer Albertz. An End to the Confusion? Why the Old Testament cannot Be a Hellenistic Book!

    Hans M. Barstad. Deuteronomists, Persians, Greeks, and the Dating of the Israelite Traditions.

    Lester L. Grabbe. Jewish Historiography and Scripture in the Hellenistic Period.

    В последней работе автор рассматривает источники, доступные в раннем эллинистическом периоде - Гекатей Абдерский, Зенон, Птолемей 2, Бен Сира.

    Автор приходит к выводу, что Бен Сира знаком с Пятикнижием и девтерономической историей в их канонизированной форме. Поскольку сам процесс канонизации занимает определенное время, автор приходит к выводу, что этот процесс должен был завершиться до начала эллинистического периода.

    ОтветитьУдалить
  41. Вот, нашел датировку по Альбертцу:

    Девтерономическая история - 533-500;

    Пятикнижие:
    создано - около 450;
    канонизировано - около 400;
    переведено - около 250.

    Детальный анализ и обоснование можете найти в работе Альбетца, упомянутой в предыдущем комментарии.

    Интересно было бы узнать ваш вариант датировки этих документов.

    ОтветитьУдалить
  42. Девтерономическая история раньше Пятикнижия? Это очень странно. Пятикнижие должно быть древнее.

    ОтветитьУдалить
  43. > Девтерономическая история раньше Пятикнижия? Это очень странно. Пятикнижие должно быть древнее.

    Некоторые мифы, легенды и анекдоты, включенные в Пятикнижие, действительно более древние. К примеру, истории патриархов были сшиты в единое повествование наряду с другими мифами.

    Однако Пятикнижие, точнее Четверокнижие (Бытие - Чисел), как цельный документ, опирается на девтерономию, девтерономическую историю и ранних пророков во многих отношениях. Идеология, законы и правила, вводные фразы, целые сюжеты, развернутые и дополненные, почерпнуты Яхвистом из этих книг при создании Четверокнижия.

    Я не готов дать здесь развернутое обоснование. Существует масса исследований, посвященных этой теме. Вот, к примеру, обзор, написанный простым человеческим языком для широкого круга читателей:

    John Van Seters. The Pentateuch: a social-science commentary.

    http://books.google.ca/books?id=T-Vi9eK_vS0C&printsec=frontcover&dq=van+seters+pentateuch&hl=en&ei=41tpTqTSLcqnsQKJs6mhDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

    ОтветитьУдалить
  44. Скоро Женя и Вадим попросят нас убраться со своими спорами на другой ресурс. Но пока они молчат...

    >Нет, это не одна из интерпретаций. Это научный факт. Эдем, потоп и вавилонская башня - это месопотамские, а не греческие сюжеты. Свод законов девтерономии основан на ассирийских, а не на греческих вассальных договорах. Культ Яхве был адаптирован под культ ассирийского, а не греческого бога Ашура.
    Надеюсь, эти ФАКТЫ вы не будете оспаривать? Или я должен привести построчное сравнение месопотамских текстов с соответствующими текстами Ветхого Завета?<

    А что мешало авторам библейских книг написать все это в эллинистический период?
    Пример. Среди кумранских свитков найдено много документов, написанных в эллинистический период (1 век до н.э.), но с отличительными месопотамскими сюжетами. Например, Книга Ноя, Книга Эноха, Энох о исполинах, Книга Исполинов, Апокриф книги Бытия.
    Да, истории Пятикнижия имеют четкое месопотамское влияние, но это не означает, что они не могли быть написаны в позднеперсидский - эллинистический периоды.

    ОтветитьУдалить
  45. >Lester L. Grabbe. Jewish Historiography and Scripture in the Hellenistic Period.
    В последней работе автор рассматривает источники, доступные в раннем эллинистическом периоде - Гекатей Абдерский, Зенон, Птолемей 2, Бен Сира.<

    Я читал другую книгу этого автора Lester L.Grabbe "A History of The Jews and Judaism in the Second Temple Period" (можете скачать в pdf-формате).
    Он меня не убедил. Хотя аргументы хорошие, но я скептик и очень подозрительный тип.

    >Автор приходит к выводу, что Бен Сира знаком с Пятикнижием и девтерономической историей в их канонизированной форме. Поскольку сам процесс канонизации занимает определенное время, автор приходит к выводу, что этот процесс должен был завершиться до начала эллинистического периода.<

    С датировкой бен Сиры тоже существуют определынные проблемы. Вероятно, он был написан не ранее конца 2 века до н.э. Но даже он не знаком с таким персонажем как Ездра.

    >Поистине революционное заключение! К счастью, другие авторы таки сумели усмотреть историческую основу под этими книгами. Вы уж извините, но ваш вывод звучит менее убедительно, чем выводы ведущих европейских библеистов. Лично для меня.<

    Тогда почитайте того же Lester L. Grabbe "Ezra-Nehemiah". Он пришел к выводу, что арамейские письма книги Ездры являются подделками.

    ОтветитьУдалить
  46. >Интересно было бы узнать ваш вариант датировки этих документов.<

    Я не знаю, когда были написаны библейские книги. Но по мере исследования появляются некоторые варианты. На сегодняшний день вырисовывается такая картина:

    Яхвист/Элохист - 4 век
    Второзаконие - 4-3 век.
    Жреческий кодекс - 3-2 век.
    Навин-Судей - 4-2 век.
    Истории о Давиде - 4-3 век.
    Истории о Соломоне и его храме - 3-2 век.
    Книги Царств - 2-1 век.
    Иезекиил - 2-1 век.
    Даниил - 1 век.
    Ездра-Неемия - 2-1 век.

    По мере ознакомления с различными аргументами я свою точку зрения корректирую.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Анонимный18 июня 2013 г., 20:30

      Тарас я не считаю,что книга Даниила была написана у 1 веке. Кумранские рукописи содержат фрагменты 2 века. Потому я считаю что книга Даниила началась писаться у конце 3 века и была окончена у 1 веке. Интересно было бы послушать про книги Маккавейские.

      Удалить
    2. Я не знаю, но полагаю, что они являются компиляциями различних источников и по времени создания близки произведениям Иосифа Флавия, т.е. 1 век.

      Удалить
    3. Кумранские фрагменти книги Даниила датируются 1 веком до н.е. Половина из фрагментов отличается от канонической книги. Являются ли они более поздними или более ранними чем каноническая? Как знать...

      Удалить
    4. Дубина Мардука22 июня 2013 г., 10:17

      Но самые ранние кумранские фрагменты книги Даниила, вроде бы, относятся всё-таки ко второму веку до н. э.
      Мне при такой сверхпоздней датировке книг интересно, в частности, кем они были написаны и как получили распространение, разве не должно было остаться в Талмуде или у Флавия упоминаний о внезапном обретении всех книг Танаха в течение 2-1 веков до н.э.? Если Жреческий кодекс был написан в 3-2 веках до н.э., то вся Тора была скомпонована когда, не ранее 2 века до н.э.? А что делать с Септуагинтой, традиционная её датировка 3 веком до н. э. полностью отбрасывается? При этом отбрасывается не только письмо Аристея, но и свидетельство Аристовула. А Самаритянская версия Пятикнижия когда появилась, не логичнее ли считать, что во время существования самаритянского храма или непосредственно перед его постройкой, чем после его разрушения? В кумранских свитках прото-самаритянская версия Торы уже присутствует.

      Удалить
    5. Дубина Мардука22 июня 2013 г., 15:07

      Датировка книг Царств, Иезекииля и Ездры-Неемии 1 веком так же выглядит нереалистичной, да и 2-м сомнительной. Переводчик книги "Премудростей Иисуса сына Сирахова" в предисловии говорит, что эту книгу написал его дед после изучения Закона, Пророков и других книг. В 47-49 главах книги имеется множество отсылок к книгам Царств, упоминаются Иезекииль, Зоровавель и Неемия. Причём нигде нет указаний автора на то, что книги Закона/Пророков/Писаний были написаны/"обнаружены" при его жизни.
      Проще говоря, у меня такой вопрос: есть ли у Сираха, у Филона, у Флавия, в Талмуде, ещё где-нибудь хоть какие-то указания на то, что книги Танаха были "обретены" во 2-1 веках до н. э.?

      Удалить
    6. Обратите внимание на 4 Книгу Ездры. В ней отображена легенда о том, что все книги танаха были продиктованы Ездре ангелом. Эта легенда предполагает, что после разрушения Иерусалимского храма в 586 году до н.э. все книги были утрачены и появились только во времена Ездры. Это не предпологает сегодняшнего научного консенсуса о том, что библейские книги возникли в монархический период, пережили разрушение храма, плен и были принесены в Иурусалим. Напротив, легенда предполагает, что книги исчезли и появились лишь во времена Ездры.

      Та же еврейская традиция о мужах Великого собрания, которые хранили библейские книги - тоже легенда о приисхождении книг, призванная заполнить хронологический пробел.

      И Филон, и Флавий, как и все их современники, считали знакомые им библейские книги древними, переданными из глубины веков.

      Удалить
    7. Не стоит доверять традиционной датировке книги Сираха. В том же предисловии переводчик говорит, что переводит книгу своего деда, и тут же говорит, что нашел эту книгу в 30-м году Эвергета. Вероятно, перед нами слияние двух версий происхождения книги, которая сама является очередным псевдо-эпиграфом.

      Традиционная датировка Септуагинты 3 веком до н.э. - не выдерживает критики. Если прочитать письмо Аристея, то оказывается, что перевод 70-ти - это гречекий перевод Закона (Торы). Т.е. письмо является легендой о происхождении греческого перевода Пятикнижия. Но через некоторое время были переведены на греческий язык и другие еврейские книги. В конце-концов эти переводы были собраны в сборник, который стал называться тем самым переводом 70-ти, Септуагинтой.

      Я предполагаю, что перевод Торы на греческий язык (Септуагинта) был произведен в 1 веке до н.э. - 1 веке н.э. Одним из аргументов такой поздней датировки является принцип передачи имени Яхве на греческий (тетраграмматон - Кириос). В греческих кумранских свитках и некоторых других переводах принцип передачи имени Яхве более древний (тетраграмматон - ЙАО / ПІПІ). В Септуагинте - характерный для первых веков н.э.

      Удалить
    8. > В Септуагинте - характерный для первых веков н.э.
      Однако документы Кумранской общины свидетельствуют об обратном. Стремясь не называть Тертаграмматон, кумраниты писали не "адонай", а "он", "имя" или "эл".

      Удалить
  47. > Яхвист/Элохист - 4 век

    Наши датировки не так уж сильно отличаются. Эллинистический период начался около 300 года, то есть почти сразу после прибытия Александра в Палестину в 330-х годах. Таким образом, вы сами признаете, что Пятикнижие было создано до начала эллинистического периода. Что и требовалось доказать :)

    > Второзаконие - 4-3 век.
    Второзаконие не может быть позднее Яхвиста. Второзаконие (вассальные договоры Эсархаддона) - это то ядро, на которое начали наматываться остальные книги Ветхого Завета. См. мой предыдущий комментарий.

    > Скоро Женя и Вадим попросят нас убраться со своими спорами на другой ресурс.

    Ой. А мне казалось, что подобные споры обогащают ресурс. Я считаю, подобные ресурсы нужно активнее популяризировать. А то засилье "православной библеистики" немного пугает. Вадим, вы не хотели бы дублировать ваши статьи в ЖЖ?

    Вот тут:
    http://bibleist.livejournal.com
    Или тут:
    http://drevnij-iudaizm.livejournal.com

    А то что-то они совсем захирели. Или просто свою жежешку открыть, с кросс-ссылками сюда и отсюда.

    ОтветитьУдалить
  48. >Наши датировки не так уж сильно отличаются. Эллинистический период начался около 300 года, то есть почти сразу после прибытия Александра в Палестину в 330-х годах. Таким образом, вы сами признаете, что Пятикнижие было создано до начала эллинистического периода. Что и требовалось доказать :)<

    Вы некорректно интерпретировали мою модель. Попрошу воздержатся от такого шулерства.

    >Второзаконие не может быть позднее Яхвиста. Второзаконие (вассальные договоры Эсархаддона) - это то ядро, на которое начали наматываться остальные книги Ветхого Завета. См. мой предыдущий комментарий.<

    Не понимаю такой логики. Яхвист - это набор историй. Почему он не может быть ранее Второзакония?

    ОтветитьУдалить
  49. > Вы некорректно интерпретировали мою модель.

    Вы пишете, что Яхвист работал в четвертом веке. Эллинистический период начался в третьем веке. Следовательно, вы признаете, что основная часть Пятикнижия была создана до начала Эллинистического периода.

    Что же здесь некорректного?

    > Попрошу воздержатся от такого шулерства.

    Вот за такие выпады действительно могут попросить с ресурса :)

    > Не понимаю такой логики. Яхвист - это набор историй. Почему он не может быть ранее Второзакония?

    См. два предыдущих комментария.

    ОтветитьУдалить
  50. Я вижу, нам есть о чем подискутировать.
    Мой комментарий уже 50-й.
    Предлагаю продолжить дискуссию на форуме (они именно для этого предназначены и более удобны, чем комментарии.
    Например, на этом форуме: Дискуссионный атеистический форум в разделе Научная библеистика

    ОтветитьУдалить
  51. Если под созданием пятикнижия вы имеете в виду компиляцию, то тогда согласен, скомпилировано пятикнижие было видимо позже девтерономичесокой истории. А насчет древности D относительно всего пятикнижия, согласится не могу. D явно показывает более поздний уровень по сравнению с JE. Взять хотя бы ключевой момент D - централизация культа, в JE ничего подобного нет. Впрочем, это классика, разобрано еще Велльгаузеном.

    >Второзаконие не может быть позднее Яхвиста. Второзаконие (вассальные договоры Эсархаддона) - это то ядро, на которое начали наматываться остальные книги Ветхого Завета.

    Я бы так не сказал, что ядро. Но даже если так, это не доказывает что D древнее. Пятикнижие можно разделить на законодательную и повествовательную часть. В самом тексте четкого разделения нет, история и законы идут вперемешку, но тем не менее видно что они независимы друг от друга. Законы именно поэтому и вставляли в повествовательное произведение, что бы создать впечатление, что эти законы существуют издревле. (Что-то вроде прецедентного права). Очевидно, что истории были древнее законов.
    Законодательная часть - это в основном D и P, повествовательная - J и E. JE должны быть древнее уже поэтому.

    >Скоро Женя и Вадим попросят нас убраться со своими спорами на другой ресурс. Но пока они молчат...

    Почему же? Вроде не оффтопим. Обсуждаем минимализм. Мне например очень интересно послушать аргументы сторон, думаю не только мне (тем более про минимализм на русском языке информации практически нет).

    ОтветитьУдалить
  52. > Например, на этом форуме: Дискуссионный атеистический форум

    Oк, спасибо, посмотрю.

    ОтветитьУдалить
  53. > это не доказывает что D древнее

    Ок, уговорили. Основные доводы отсюда: John Van Seters. The Pentateuch: a social-science commentary.

    Если очень коротко, то берется древнейший текст и на его основе прослеживается развитие определенного сюжета в более поздних текстах.

    К примеру, исход и блуждание по пустыне. У Осии - только разрозненные фразы. У D - законченная история, но сухая и сжатая. И наконец, у Яхвиста - целых три книги.

    Осия и D ничего не знают про Авраама, у них праотцы - это нечто абстрактное - "бог твоих отцов." Яхвист - первый, кто развил тему праотцов, вставив разрозненные сюжеты в единое повествование.

    Мотив казней египетских Яхвист почерпнул из D (7:15 и отдалит от тебя Господь всякую немощь, и никаких лютых болезней Египетских, которые ты знаешь).

    Мотив земли обетованнй - оттуда же (7:13 и возлюбит тебя, и благословит тебя, и размножит тебя, и благословит плод чрева твоего и плод земли твоей).

    Ван Сетерс считает Яхвиста современником Второ-Исайи на основе общности языка и идеологии, то есть помещает его в эпоху позднего плена или сразу после плена. 520-500? Это не очень далеко отстоит от датировки Альбертца - 450.

    Ну а девтерономический кодекс (12-26) - это, безусловно, допленный документ.

    ОтветитьУдалить
  54. > Обсуждаем минимализм.

    Лично мне термины "минимализм" и "ревиозионизм" напоминают термин "язычество." Истинно верующие называют язычниками всех тех, кто верит во что-то другое. Применительно к библеистике, та школа, которая лет 30-35 назад была заклеймена минимализмом, на сегодняшний момент остается единственным живым и развивающимся набором идей.

    Насколько я знаю, сегодня уже никто всерьез не говорит о "школе максималистов." Иными словами, подпишусь под вводным комментарием Тараса: "Слухи о моей смерти слегка преувеличены."

    ОтветитьУдалить
  55. Интересные аргументы. Просто я ни разу не слышал о постпленной датировке J. Однако, аргументы мне не кажутся убедительными. Если Осия или D не упоминает о чем-то или упоминает вкратце, это не значит, что он не знает полную версию.

    Традиционная датировка примерно такова:
    J и E - объединены после падения Северного царства, в конце 8 веке, но написаны раньше.
    D - опубликован в 622 год, хотя создавался раньше.
    P - тут мнения разделились. Велльгаузен датирует временем плена и позднее, т.е. 6-5 века. Фридман относит концу 8 века, времени Езекии. Лично я склоняюсь, все же, к позднему происхождению P (время плена)
    Девтерономическая история - позже D, вероятно время плена (6 век).
    Пятикнижие в целом скомпилировано видимо не раньше окончания плена, возможно уже в 5 веке.
    Книга Даниила четко датируется восстанием Маккавеев (160-е годы).
    С пророками сложнее, т.к. они тоже скомпонованы из кусков. Тем не менее, часть пророческих книг видимо допленного происхождения. Например часть Исайи.
    Лично я придерживаюсь такой датировки, пока не доказано обратное. Пока меня аргументы минималистов не очень убедждают.

    >Лично мне термины "минимализм" и "ревиозионизм" напоминают термин "язычество."

    Возможно, но сам Тарас вроде бы не возражает против такого термина. Если минималистов оскорбляет такое название, предлагайте свой термин,

    ОтветитьУдалить
  56. Все таки, тут действительно не очень удобно вести дискуссию. Может правда перейдем на форум?

    ОтветитьУдалить
  57. Про кумранские фрагменты якобы доказывающие "аутентичность Торы" хорошо отвечено здесь:

    http://www.daatemet.org.il/questions/index.cfm?MESSAGEID=923

    ОтветитьУдалить
  58. > Если минималистов оскорбляет такое название, предлагайте свой термин

    Минималисты предпочитают не называть себя никак. Philip Davies (один из славной четверки) говорит так:
    "Никто из "минималистов" не определяет себя, как часть школы или группы".
    http://www.bibleinterp.com/articles/Minimalism.shtml

    ОтветитьУдалить
  59. >Вы пишете, что Яхвист работал в четвертом веке. Эллинистический период начался в третьем веке.

    330 год это 4 век, разве нет?

    ОтветитьУдалить
  60. > 330 год это 4 век, разве нет?

    То есть вы считаете, что аборигены, находясь под впечатлением высокой культуры Александра, уже через несколько лет после его вторжения кинулись учить греческий, чтобы написать Пятикнижие? Странно, что результат получился типично семитский, яркий пример ближневосточной литературы, практически лишенный эллинистического влияния.

    > Если минималистов оскорбляет такое название, предлагайте свой термин

    Нисколько не оскорбляет. Скорее забавляет, поскольку описывает не минималистов, а тех, кто этот термин использует. Не вижу смысла в ярлыках, чтобы описать чью-то позицию.

    > Может правда перейдем на форум?

    С удовольствием. Только я бы предпочел предмет беседы немного уточнить, скажем, датировка Яхвиста. Не хочется спорить сразу по нескольким направлениям. "Рождение и смерть библейского минимализма" - тема нарочито провокативная и расплывчатая, рассчитанная скорее на character assassination, чем на предметное обсуждение.

    ОтветитьУдалить
  61. На форуме много интересных тем, например Тарас сейчас поднял тему о датировке книги Иезекииля. Про минимализм можно создать отдельую тему.

    ОтветитьУдалить
  62. >То есть вы считаете, что аборигены, находясь под впечатлением высокой культуры Александра, уже через несколько лет после его вторжения кинулись учить греческий, чтобы написать Пятикнижие? Странно, что результат получился типично семитский, яркий пример ближневосточной литературы, практически лишенный эллинистического влияния.<

    Если ваш опонент предполагает, что Яхвист написан в 4 веке, Второзаконие - 4-3 веках, а Жреческий кодекс в 3-2 веках, то он никак не может датировать создание всего Пятикнижия до греческого периода. Поэтому я и возмутился таким передергиванием.

    >С удовольствием. Только я бы предпочел предмет беседы немного уточнить, скажем, датировка Яхвиста. Не хочется спорить сразу по нескольким направлениям. "Рождение и смерть библейского минимализма" - тема нарочито провокативная и расплывчатая, рассчитанная скорее на character assassination, чем на предметное обсуждение.<

    Начинаю тему "Происхождение Пятикнижия". В ней постараюсь поднять вопрос не только о датировке, но и месте происхождения Торы.

    ОтветитьУдалить
  63. >Насчет датировки Ветхого Завета. Древнейшей книгой в Ветхом Завете являeтся пророк-протодевтерономист Осия (Hosea, 8-й век, Самария). Осия закладывает основу девтерономической идеологии, вскользь упоминает конфликт между мифами Иакова и блуждания по пустыне.

    Интересно, а почему вообще считается, что книга Осии написана в Самарии? Я прочитал книгу, на мой взгляд совершенно очевидно, что книга написана уже ПОСЛЕ разрушния Самарии Ассирией. Книга - ярко выраженная пропаганда против Северного царства. Основной смысл книги: Самария (Ефрем) погибла из за грехов (идолопоклонства), и теперь богу более угодна Иудея.

    >Ефрем - обученная телица, привычная к молотьбе, и Я Сам возложу ярмо на тучную шею его; на Ефреме будут верхом ездить, Иуда будет пахать, Иаков будет боронить.

    Ну и кроме того, очень много говорится о гибели Северного царства (Ефрема), причем иногда - как уже о свершившемся факте (13:1). Отсюда видно, что книга Осии - явная антиизраильская про-иудейская пропаганда.

    ОтветитьУдалить
  64. Элиэзер М. Рабинович25 мая 2012 г., 16:13

    Я перевёл статью проф. Гурфинкеля для "Заметок по еврейской истории", №11, 2011, со своим обширным послесловием, в процессе написания которого я консультировался как с проф. Гурфинкелем, так и с проф. Финкельштейном. Я приглашаю прочитать на:
    http://berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer11/ERabinovich1.php

    ОтветитьУдалить