Архив вопросов
Финкельштейн представляет себя центристом.
Представляю, что вы тогда думаете о минималистах
http://books.google.com/books?id=RwrrUuHFb6UC&printsec=frontcover&dq=thomas+l.thompson&hl=uk&ei=aoBNTKSaM8rS4gbf2NSZDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false
Библеистика - это наука с ограниченным доступом к экспериментальным данным. Если в других науках появляется новая теория, лучше объясняющая имеющиеся данные, то можно построить экспериментальную установку и проверить предсказания этой теории. Обратный процесс тоже имеет важное значение - то, что измерено в эксперименте определяет будущее развитие теории.
В библеистике нельзя поставить эксперимент, в ней отсутствует прямая связь между теорией и данными. Вместо этого ученые формируют "консенсус" и подвергают этот консенсус испытаниям, в частности дискутируя с учеными, находящимися на границах этого консенсуса. Поэтому минималисты и другие теории "вне консенсуса" - это необходимое условие для развития библеистики.
Как хоронили царей в Израиле и Иудее?
http://tarasskeptic.blogspot.com/2010/08/blog-post_16.html#links
О похоронах царей я оставил комметнарии здесь.
Литература:
1
2
3
Дякую за літературу.
Чи допускаєте Ви існування у Месопотамії в 7-6 ст. до н.е. діаспори з нащадків жителів північного Ізраїлю?
Чи вірите Ви в існування ковчегу заповіту Ягве?
Как следует из ассирийских источников, Саргон депортировал 27 тыс. жителей Самарии. Скорее всего эти люди ассимилировали за несколько поколений и ничего от них не осталось.
Вадим, если вас не затруднит, подскажите пожалуйста, как буквально переводится древнееврейское слово "нави", обозначающее пророка? Названный,призывающий, вещающий...?
Древнееврейский глагол נבא, однокоренной слову נביא "нави", означает "пророчествовать", "вести себя как пророк". Этот глагол - деноминанив, то есть произошел от существительного נביא "нави", поэтому не несет информации о буквальном значении слова.
Вот что написано а словаре HALOT об этимологии слова נביא "нави".
1. Народная этимология связывает слово נביא "нави" с глаголом הביא "hеви", вести, приводить, вводить.
2. Слово связано с аккадстким глаголом nabu - называть, звать, и имеет активное значение - оратор, вестник, проповедник, но скорее,
3. имеет пассивное значение - тот, кого позвали.
В современном русском языке пророк - это предсказатель будущего. В Библии пророк - это чаще истолкователь Божьей воли. В 1 Сам. 9:9 утверждается, что раньше пророков называли ראה, "провидец", от глагола "видеть". Пророков также называют אש אלהים "человек бога" и חזה "тот, кто переживает видения".
Огромное спасибо а помощь! Фридман переводит на английский как "called", что по-моему лучше соответствует варианту 3 - "тот, кого позвали".
Питання по давньоєврейській мові.
Наскільки відрізняється написання імені патріарха Ізраїля від назви долини Ізреел?
Израиль - ישראל
Изреель - יזרעאל
Ви не відповіли на моє питання, чи вірите Ви в існування ковчега Яхве?
А також скинії..
У библейских Скинии и Ковчега Завета есть параллели на Ближнем Востоке. У до-исламских арабских кочевников была qubbah - ящик из красной кожи. Ее переносили с места на место, она приводила племя к воде и к месту стоянки, ее использовали для предсказания и как палладий в войне. Внутри qubbah находились два священных камня. Ее упоминают пальмирские тексты.
Кроме того, священную палатку (hiera skene) карфагенцев упоминает Диодор Сицилийский, а Филон Библский говорит о перевозимом быками святилище у финикийцев.
Тобто, наскільки я зрозумів, ви вважаєте, що ковчег та скинія могли існувати, оскільки вони мають інші близько-осхідні аналоги.
Теоретично - могли.
Але є один серйозний аргумент проти їх історичності.
Ковчег у Біблії останній раз згадується у книгах Хронік при описі релігійної реформи царя Йошиягу. Але в аналогічному описі цієї ж реформи в книгах Царів про ковчег взагалі не згадується. Оскільки девтерономіст жив ближче до часів царя Йошиягу, ніж автор книг Хронік, то його розповідь є первинною по відношенні до розповіді Хронік. Тобто, описуючи релігійну реформу царя Йошиягу, автор книг Хронік додав від себе згадку про ковчег. Ми не можемо йому довіряти у цьому питанні. Якщо виключити згадку про ковчег у книгах Хронік, то останнім згадуванням про ковчег та скинію будуть часи Соломона, часи будівництва храму.
Оскільки більшість текстів Старого зопавіту були написані значно пізніше (8-2 ст. до н.е.), то жоден з писарів, які писали тексти старого заповіту, ніколи не бачив ні ковчега, ні скинію вживу. Всі описи ковчегу та скинії здійснені в часи, коли вони вже не існували.
При такій ситуації ковчег та скинія перетворюються в міраж.
Обратите внимание на 3 Цар. 8:8, где девтерономист говорит, что шесты, на которых носили Ковчег, до сих пор лежат там. где их положили - в Святая Святых Храма.
Ви маєте на увазі, що девтерономіст бачив держаки ковчега, і це може бути доказом історичності ковчега?
На відміну від більшості дослідників я не довіряю виразу "до цього дня" і не вважаю, що його писали очевидці чи сучасники певних подій.
Аналіз тексту книг Царів наводить мене на думку, що розповіді про будівництво храму Соломоном, як і розповіді про перенесення ковчега, написані в ті часи, коли ні держаків ковчега, ні самого храму вже не існувало.
До такого висновку наводить спосіб описання одним з авторів храму Соломона. Автор описує не тільки вигляд храму та його прикраси, він наводить розміри!!!, його довжину, ширину, висоту, розміри прибудов, описує вигляд вікон, матерал, з якого був зроблений храм. Автор описує, з якого боку були входи і куди вони вели.
Якщо ця книга була написана у часи Йошиягу на основі древніших джерел, то навіщо вказувати такі подробиці? Достатньо виглянути з вікна і подивитись на храм, ось він стоїть, храм Соломона!
Але автор описує його так, ніби його вже нема. Тому він описує і розміри й інші деталі, які його читачам вже не відомі.
Тим більше, що в главі 8, на яку Ви посилаєтесь, є прямі посилання на майбутнє вигнання та полон - 1 Цар. 8:33-34, 8:46-52.
Вся ця глава явно написання після зруйнування храму.
Я с Вами согласен, и описание Храма Соломона, и 3 Цар. 8:33-34 и 8:46-52 были написаны после событий 586/7 года, коли вже не можливо було виглянути з вікна і подивитись на храм.
С другой стороны, 8-я глава 3 Царств, если присмотреться, имеет сложную редакторскую историю. 1 стих начинается с того, что Соломон собрал (יקהל, очень необычная форма глагола) старейшин Израиля. Дальше текст перечисляет кого именно он собрал - глав племен, начальников и т.д. и заканчивает - к царю Соломону. То есть Соломон собрал людей к Соломону, чтобы, продолжает текст, перенести Ковчег из Сиона. Во 2-м стихе к царю Соломону собрали (глагол о обычной повествовательно форме) не старейшин, а כל אש ישראל, всех израильтян. Трения в тексте говорят о том, что редактор скомпановал текст из нескольких источников, в одном из которых собрали всех израильтян, чтобы те присутствовали при внесении Ковчега, а в другом - царь собрал старейшин, чтобы те перенесли Ковчег в Храм.
Дальше идет дата, заслуживающая особого внимания. Обычное слово "месяц" - это חדש, но у нас в тексте стоит слово ירח - древнее ханаанское слово, которое используется в календаре из Гезера и в текстах Угарита. Название месяца - אתנים - это тоже ханаанское название. Позже израильтяне называли месяцы по номерам, считая от весеннего новолетия, а еще позже, в период Второго Храма - по вавилонским названиям. За древней датой стоит глосса, в которой редактор переводит ее на современный ему язык - седьмой месяц. Очевидно, редактор использовал древний источник, повествующий о строительстве Храма, в котором стояла дата в древней форме. Автор Хроник эту дату не привел (2 Хр. 3:2). Далее, в 3-м стихе сообщается, что прибыли все старейшины (после того, как сказано, что собрали всех израильтян), которых, как утверждает 1-й стих собрали, чтобы нести Ковчег, но ковчег несут жрецы.
Этот анализ показывает, что в тексте 8-й главы есть несколько редакторских слоев. В самом древнем используется ханаанская дата, Ковчег несут старейшины и Соломон произносит короткую поэтическую формулу (12b-13). В более новом источнике Ковчег переносят жрецы, Соломон проводит политинформацию в духе девтерономической теологии и как Вы правильно заметили, последний редактор добавляет в его речь слова о грядущем плене.
На скільки я зрозумів, Ваш аргумент полягає в тому, що девтерономіст писав про перенесення ковчега на основі якогось древнього джерела. В цьому джерелі використовуються древні назви місяців, тому це джерело може бути ще від часів Соломона. Отже історія про перенесення має історичну основу і це є аргументом на користь існування ковчегу.
Я правильно зрозумів аргументацію?
На жаль я не поділяю Вашого оптимізму.
Які такі древні місяці згадує оповідач?
Авів, зів, бул, етанім - це назви місяців, які є спільними для всіх мов ханаанської мовної сім'ї. Вони використосвувались не тільки в 2 тисячолітті до н.е., але й в першій половині 1 тисячоліття до н.е., в Фінікії ще довше.
Деякі сучасні дослідники вважають, що з 8 ст. до н.е. ізраїльтяни "раптом" забули назви древніх місяців і стали називати їх по номерах.
Які причини для такої повальної масової амнезії?
Тільки одна - намагання прив'язати кодекс жерців до часів царя Єзекії.
На відміну від цих дослідників, я вважаю більш правдоподібною таку модель: фінікійські (ханаанські) назви місяців використовувались на протязі царських часів та ще деякий час після падіння Ізраїля та Юдеї. Необхідність переходу на номерні місяці могла виникнути лише під дією дуже серйозних обставин - іноземного панування, наслідком якого стала необхідність узгодження фінікійських назв з вавилонськими назвами. Тому згадування фінікійських назв місяців у книгах Царів могло бути не лише у 10 ст., але й в 7,6,5 ст. до н.е.
Питання на засипку.
Якщо Ви все таки не погодитесь з моїми аргументами, то прошу пояснити, чому девтерономічний історик взагалі не згадує про ковчег та скинію при описі царських часів?
А також і пророки Єремія та Ісайя...
> Я правильно зрозумів аргументацію?
Не совсем. Я хотел сказать, что текст 3 Цар. 8 не написан одним автором, а имел длинную редакторскую историю. Где-то в начале истории стоит человек, который написал древнюю дату. Где-то в середине этой истории находится человек, который перевел эту дату на современный ему язык и написал "до сего дня", а в конце этой истории - человек, который написал о пленении. Я бы не ставил знак равенства между этими тремя людьми, датируя весь текст целиком временем последнего редактора.
Я саме так і зрозумів.
Просто я схиляюсь до того, що всі ці автори писали після 586р. до н.е.
Весь текст глав 6-9 переповнений посиланнями на майбутнє покарання, і вигнання. Виконання обіцянки про неперервність династії Давида вже не безумовне, а ставиться в залежність від виконання заповідей Ягве.
Тобто, автор вже знає, що храм знищений, династія перервана, тому він і переробляє обіцянку Ягве про неперервність династії Давида, створює умову.
Умова порушена - династія перервана. Самі винні.
> Просто я схиляюсь до того, що всі ці автори писали після 586р. до н.е.
Что текстах первого и второго автора 8-й главы 3 Цар. говорит о такой датировке?
Перший автор, який використовує назву місяця "етанім" - це, ймовірно, той самий автор, який використовує назви "зів", "бул" у главі 6.
Це той самий автор, який описує процес будівництва храму та його вигляд. Вище я вже навів аргументи на користь пізнього написання цих текстів. Наведу ще один аргумент.
Цьому ж автору належить і розповідь про кооперацію Соломона з Хірамом, царем Тиру.
У своїй розповіді автор називає фінікійців сидонянами. Досить дивно, чому не фінікійцями, чому не тирянами?
Тому що в часи написання цього тексту Сидон був могутніший за Тир. Коли це могло бути? Не раніше 5 ст. до н.е., коли Сидон вийшов на перший план серед фінікійських міст, відсунувши Тир на другу позицією.
Другий автор - девтерономіст, якому також належить уривок 8:22-61. Текст явно написаний після 586 року (умова неперервності династії, натяки на покарання і вигнання і т.п.).
Поетичний уривок 8:12б-13 міг бути написаний ще в царські часи. У ньому Соломон будує храм для проживання Ягве.
Текст девтерономіста змінює це твердження (Ягве живе на небі, у храмі - Ім'я). Ця теологічна концепція виникла лише після зруйнування храму.
> Це той самий автор, який описує процес будівництва храму та його вигляд. Вище я вже навів аргументи на користь пізнього написання цих текстів.
Да, аргумент очень убедительный, и хорошо сформулирован: "Достатньо виглянути з вікна і подивитись на храм, ось він стоїть, храм Соломона!".
С другой стороны, отмечать размеры сооружения в царских надписях было принято на древнем Ближнем Востоке, ср. надпись Эсархаддона "царский дворец 125 больших локтей в длину и 31 в ширину, я построил", и много вавилонских текстов, детально описывающих размеры храмов.
Однако, я снова не могу согласиться с тем, что 6-ю главу написал один автор. В 1-м стихе говорится "в месяц зив, он же месяц второй". Такая формулировка означает, что автор использовал данные из более древнего источника, в котором было отмечено начало строительства храма. Следы композитной структуры главы обнаруживают различные термины, использованные в тексте, например, в 1-м и во 2-м стихе Храм называется בית (дом), а в 3-м стихе - היכל (дворец). Во 2-м стихе единица измерения написана אמה (локоть). а в 3-м - באמה. то есть "в локтях". Комната с Ковчегом тоже называется двумя терминами: девир и святая святых.
Я не думаю, что в древнем источнике были все архитектурные детали - это уже дополнения девтерономиста и/или пост-девтерономиста.
Пора вже робити якісь проміжні висновки...
Якщо розглядати тексти Старого Заповіту не як історичні джерела, а як літературні твори, то напрошується радикальний висновок: ні писарі книги Єремії, ні писарі книги Ісаї, ні девтерономічний історик нічого не знали про ковчег та скинію.
Ковчег і скинія - це літературна композиція. Ковчег створений у Втор.10. Це просто дерев'яний ящик для зберігання скрижалів заповіту. По мірі розвитку цієї теми дерев'яний ковчег з скрижалями став іменуватись "ковчегом заповіту" таа наділятись магічними якостями. Пізніше жрецькі письменники змінили йому призначення, він став однією з речей скинії, над ним з'являється Ягве. Тому у кодексі жерців це вже не "ковчег заповіту", а "ковчег свідоцтва".
Скинія створена у Вихід 33. ЇЇ призначення - бути місцем зустрічі з Ягве. У попередньому уривку 33:1-4 розповідається про те, що Ягве вирішив залишитись на горі Хорив і не йти далі з ізраїльтянами. За задумом автора скинія повинна була стати місцем зустрічі з Ягве. Тому вона й названа - Палатка зустрічі. Таке ж призначення скинії і в уривках Числа 11:16-29, Числа 12, Втор. 31:14-15. У книзі Ісуса Навина 18 палатку зустрічі поміщають у Шіло. По мірі розвитку текстів скинія стає пробразом храму Соломона, який ми спостерігаємо у кодексі жерців.
Намагаючись надати історичності ковчегу та скинії, писарі поміщали їх у різноманітні історії, але все одно не змогли подолати чисельні розриви у розповідях.
Всі тексти з ковчегом та скинією дуже пізнього походження, після девтерономічного історика, який писав не раніше 500 року до н.е.
Пропоную ознайомитись з одним із аргументів
http://tarasskeptic.blogspot.com/2010/08/blog-post_19.html.
Хотів би почути аргументи contra.
> По мірі розвитку цієї теми дерев'яний ковчег з скрижалями став іменуватись "ковчегом заповіту" таа наділятись магічними якостями.
Я думаю, что исторически было наоборот. В начале Ковчег был местом обитания бога и обладал магическими свойствами, а потом стал простым ящиком, символом завета, а бог стал обитать где-то там на небе. Так, во всяком случае, я представляю развитие концепции божества в религии: от антропоморфного к абстрактному.
>Я думаю, что исторически было наоборот. В начале Ковчег был местом обитания бога и обладал магическими свойствами, а потом стал простым ящиком, символом завета, а бог стал обитать где-то там на небе. Так, во всяком случае, я представляю развитие концепции божества в религии: от антропоморфного к абстрактному.
Цілком логічна точка зору.
Раніше я також її поділяв. Тоді, коли я допускав історичність ковчегу, я вважав первинними ті тексти, в яких ковчег наділений магічними властивостями.
Але пізніше, аналізуючи тексти як історичні джерела, я дійшов до висновку, що ковчег появився нізвідки і так само пропав. Неможливо насправді прослідкувати історію ковчега від періоду суддів до зруйнування храму. Тому що жоден з авторів насправді ніколи не бачив його.
Саме тому я розглядаю його як літературну конструкцію.
А згідно літературних законів, конструкції розвиваються від простіших до складніших: від ящика до магічної речі, від палатки до складної скинії, від народного героя Давида до могутнього монарха Давида і т.п.
В том случае, если Ковчег - это литературная конструкция, ход рассуждений не изменяется. Ковчег в своем развитии подчинен развитию своего обитателя, который, кстати, тоже литературная конструкция. В ранних текстах я бы ожидал увидеть бога внутри или восседающим на Ковчеге, в а поздних - бога на небе, а Ковчег - пустым.
Ваша думка логічна.
Тільки в текстах не стверджується, що Ягве живе чи жив у ковчезі.
Напевно вже пора дати йому спокій, тому ковчегу,
є ще багато інших цікавих тем.
Хотела спросить, а по множеству деталей, описывающих технологию сооружения и оформления Скинии, словам для этого используемым и т.п. , можно что-нибудь сказать о том, откуда корни этих приемов и примерно датировать момент написания?
Я не встречал работ, посвященных датировке P на основании технологии сооружения Скнинии.
Некоторые термины, которые используются в рассказах о сооружении скинии использовал Avi Hurvitz в лингвистическом сравнении P и Езекииля, например שש и בוץ, см. Употребление слов שש и בוצ в Библии и его приложение к датировке P. Его основная работа - A Linguistic Study of the Relationship between the Priestly Source and the Book of Ezekiel: A New Approach to an Old Problem.
Это ваша статья в Википедии?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кумранские_рукописи
Частично. Разделы Публикация текстов, Значение для библеистики и Язык Кумранских рукописей.
Не дає спокою ваше твердження:
"Язык остальных документов, созданных членами общины, с одной стороны, по лексике проявляет близость к раннему библейскому ивриту. С другой стороны, черты, общие для позднего [библейского иврита и мишнаитского иврита, отсутствуют в языке кумранских рукописей (кумранском иврите). На основании этого ученые предполагают, что члены кумранской общины в письменном и, возможно, устном языке сознательно избегали тенденций, характерных для разговорного языка того времени, таких как, например, усилившееся влияние арамейских диалектов. Чтобы оградить себя от внешнего мира, члены секты использовали терминологию, основанную на библейских выражениях, символизируя этим возврат к «чистой» религии поколения Исхода."
Надто складно и неприродньо...
См. статью В.Шнайдевинда "Кумранский иврит как антиязык".
http://www.jstor.org/stable/3268005
На жаль я не спеціаліст по івриту.
Але я намагаюсь узгодити аргументи вчених з простою логікою.
В попередніх дискусіях Ви стверджували, що тексти Біблії написані трьома різновидами єврейської мови: архаїчною (деякі поетичні пісні), класичною бібілійною (більшість текстів Пятикнижжя, історичних і пророчих книг) і пізньою біблійною (Хроніки, Ездри, Неємії, Даниїла, Естер).
Традиційно вчені датують тексти, написані архаїчною єврейською мовою, 12-10 ст., класичною біблійною - 8-7 ст., пізньою біблійною - 5 ст. до н.е.
При виявленні кумранських рукописів очікувалось, що мова документів, створених членами самої общини, буде перехідною між пізньою біблійною (5 ст. до н.е.) і мовою Мішни (1-2 ст н.е.
Однак виявилось, що мова кумранітів не є перехідною ланкою між цими різновидами єврейської мови, а дуже схожа на класичну біблійну мову.
Тому деякі дослідники висловлюють припущення, що вона несправжня, ізольована, сектантська, штучна і т.д.
Я ще раз повторюю, що не є спеціалістом по єврейській мові, але кумранські рукописи - це єдині документи, які дійшли до наших часів і які ми можемо точно датувати.
Питання до вас як до спеціаліста з древньоєврейської.
Можливо варто перемістити тексти, написані класичною біблійною мовою, з 8-7 ст. у 6-3 ст., архаїчні тексти - з 12-10 у 8-7 ст., а тексти, що написані пізньою єврейською - у Месопотамію 3-2 ст. до н.е.? Тоді не буде необхідності звинувачувати кумранітів у фальсифікації мови. Їхня мова стане тоді перехідною між класичною бібілійною та мовою Мішни.
Кумранские рукописи - не единственные дошедшие до нас датируемые документы. Еще есть эпиграфические источники древнееврейского языка: календарь из Гезера (X в), надпись "бет Йахве" (9-7 вв), силоамская надпись (700 г), остракон из Лахиша (600 г) и др. Я не уверен, что все эти свидетельства выдержат предлагаемый сдвиг.
Почему?
"Вопрос о датировке текста песни [Деворы] во многом определяется лингвистическими данными: язык текста представляет собой переходную стадию от языка сельскохозяйственного «календаря» Гезера кон. X в. до Р. Х. к классическому евр. языку VIII в. до Р. Х. (Garbini. 1978)."
В этом случае эпиграфические источники не противоречат моему предположению.
А куда делась статья про Шеол?
Ушла на доработку - слишком много ошибок перевода.
Ясно, надеюсь скоро будет готово :)
Вы делаете перевод Anchor Yale Bible Dictionary?
Нет, такой задачи у нас нет. Хорошо бы, конечно, но ни у меня, ни, я думаю, у Жени, времени на это не хватит. Мы переводим только некоторые отрыки из Anchor Bible и Anchor Bible Dictionary, которые имеют непосредственное отношение к опубликованным материалам.
В книзі Й.Флавія "Иудейские древности" розповідається про захоплення Йохананом Гірканом Галілеї та Ідумеї та наверненні їх мешканців в юдеїзм.
А що відомо про релігійні вірування мешканців Галілеї та Ідумеї до цього періоду?
Вадим, подскажи плиз - давно ищу в сетке найти не могу, возможно тебе известно.
Нужны подстрочники (переводы) Мифов Шумера-Аккада - пусть на английском. Главное чтобы верхней строкой был язык и письменность оригиналов.
Возможно тебе встречалось.... ??
Поищите здесь: http://www.etana.org
Например, в этой книге есть параллельные транслитерация и перевод Эпоса о Гильгамеше.
О, благодарствую.
Коли в Юдеї теофорні імена з часткою Йехо- стали замінювати на скорочену форму Йо-?
См. примечание 136.
Подписаться на:
Сообщения (Atom)