tag:blogger.com,1999:blog-8143906756303618234.post4334928588227721219..comments2023-12-27T20:13:48.229+01:00Comments on Древний Ближний Восток Сегодня: Иов 1:6: СатанVadym Zhuravlov-Koganhttp://www.blogger.com/profile/09691837508181435869noreply@blogger.comBlogger25125tag:blogger.com,1999:blog-8143906756303618234.post-33913404289155420212016-07-14T18:11:16.252+02:002016-07-14T18:11:16.252+02:00Вопрос ОЧЕНь правильный. Версия о Сатане, как о &q...Вопрос ОЧЕНь правильный. Версия о Сатане, как о "падшем ангеле" , при более глубоком исследовании Писания, не имеет основания. <br />Христос, отвечая на вопрос о вдове, что множество раз была замужем, сказал следующее: "чада века сего женятся и выходят замуж, а сподобившиеся достигнуть будущего века и воскресения, не женятся и замуж не выходят и умереть уже не могут, ибо равны ангелам, будучи сынами воскресения". Итак видим, что ангелы "умереть не могут". В другом месте Писания сказано: "наказание за грех-смерть". Отсюда простой и логичный вывод: Ангелы не могут умереть потому, что не могут грешить. <br />Теория о так называемых "падших ангелах" появилась в теологии евреев только после Вавилонского плена. Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/17610353667046485698noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8143906756303618234.post-49937180263197095102016-03-01T14:19:09.317+01:002016-03-01T14:19:09.317+01:00Я не думаю, что Marvin H. Pope, автор этого коммен...Я не думаю, что Marvin H. Pope, автор этого комментария, выражением "небесный суд" хотел обозначить "место встречи" персонажей. Наряду с выражением "небесный суд" автор использует в том же самом смысле "божественный суд". <br /><br />Тем не менее, "божественный суд" действительно происходит на небесах, о чем свидетельствует, например, 3 Цар. 22:19 и далее.Vadym Zhuravlov-Koganhttps://www.blogger.com/profile/09691837508181435869noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8143906756303618234.post-37149568290269989272016-02-27T17:47:39.024+01:002016-02-27T17:47:39.024+01:00Интересная статья, но есть вопросы:
Из чего явств...Интересная статья, но есть вопросы:<br /> Из чего явствует утверждение, что встреча "Господа" со "сынами Божьими" происходит на небе?<br />Авраам встретил трёх ангелов и одного из них он называл "Господом".<br />Понятие "сыны Божии" далеко не всегда относится к ангелам небесным. <br />Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/17610353667046485698noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8143906756303618234.post-46544640174908151812015-07-05T23:01:46.215+02:002015-07-05T23:01:46.215+02:00"В более ранних текстах сатана - это слуга Бо..."В более ранних текстах сатана - это слуга Бога, выполняющий специальные задания"...<br />Была при дворах королей (наверняка - существовал и более древний аналог) такая любопытная придворная должность - шут.<br />Не просто дурак, и не просто пародия на короля - эдакий "антикороль", но ещё и порученец по особым делам. Шут исполнял обязанности, порой, весьма пикантного свойства (особенно в сомнительных похождениях короля по ночным притонам, если верить беллетристике) Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8143906756303618234.post-35407060878536269942015-04-09T09:29:02.846+02:002015-04-09T09:29:02.846+02:00Я не смогу ответить на этот вопрос, ибо в богосло...Я не смогу ответить на этот вопрос, ибо в богословии не разбираюсь.Vadym Zhuravlov-Koganhttps://www.blogger.com/profile/09691837508181435869noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8143906756303618234.post-57260240502286794672015-04-08T15:30:54.857+02:002015-04-08T15:30:54.857+02:00Ваша версия о Сатане - прокуроре, фискале и доносч...Ваша версия о Сатане - прокуроре, фискале и доносчике - верна. Такое богословское мнение имело место быть в эволюции понимания этого термина. А всё, что имело место быть, существует и до сих пор. Достаточно вспомнить разнообразные предания о демонах со списками грехов, выступающих обвинителями на суде души человеческой пред престолом Судии.<br />Хочу полюбопытствовать у Вас вот о чем: какова динамика в развитии богословского осмысления этого "персонажа"? Есть ли в Вашем арсенале более "современное" (не научное, а именно богословское) понимание этого термина? Каковая необходимость Бога в существовании Сатаны может быть оправданием для него?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8143906756303618234.post-74567159013180081762015-03-08T15:22:44.599+01:002015-03-08T15:22:44.599+01:00>Да. Сатана приобрел современную форму противни...>Да. Сатана приобрел современную форму противника Бога лишь где-то в 1-м веке до н.э.><br /><br /> Почему именно в этом веке? Вы говорите о каких-то конкретных текстах?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8143906756303618234.post-60105542008535910472015-02-16T17:46:55.430+01:002015-02-16T17:46:55.430+01:00Сатан это не титул и не имя ...это позорное клеймо...Сатан это не титул и не имя ...это позорное клеймо данное падшему ангелу...Весь вопрос к переводчикам которые следовали традиции и оставили не переведенным данное слово...Переводчики LXX перевели его как диаболос - клеветник...что в свою очередь опять же только презрительное прозвище...Так что не придумывайте лишнего...в современных Библиях нужно восстановить перевод этого слова как это сделали переводчики септуагинты равно как и перевести наконец слова : ангел,апостол,христос,мессия...В Иова сатана представляется как противник Бога .читайте внимательно...он спросил :Разве даром богобоязнен Иов? Богу предстояло дать доказательство что люди служат ему не из за корысти...Это было обвинение человека в корыстных мотивах.И обвинение Бога что своих служителей он Себе покупает...Постарайтесь за буквами Библии видеть еще и смысл...weithttps://www.blogger.com/profile/00427091150376854671noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8143906756303618234.post-44705885206600107262014-10-08T22:44:33.938+02:002014-10-08T22:44:33.938+02:00Да. Сатана приобрел современную форму противника Б...Да. Сатана приобрел современную форму противника Бога лишь где-то в 1-м веке до н.э. В более ранних текстах сатана - это слуга Бога, выполняющий специальные задания, такие как проверить праведность Иова, остановить валаамову Ослицу или быть обвинителем на суде.Vadym Zhuravlov-Koganhttps://www.blogger.com/profile/09691837508181435869noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8143906756303618234.post-62431178028805315892014-10-07T00:30:05.826+02:002014-10-07T00:30:05.826+02:00Исходя из выше сказанных замечаний о слове "с...Исходя из выше сказанных замечаний о слове "сатана", то-есть о его титуле и имени. Говорит ли это, что сатана еще не был тем сатаной которого мы знаем, а был всего лишь послушным слугой Самого Бога?Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/06794598894964270402noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8143906756303618234.post-28380591081333875472014-08-26T11:24:50.787+02:002014-08-26T11:24:50.787+02:00Книги Хроник, как и их источник, Тора и книги Саму...Книги Хроник, как и их источник, Тора и книги Самуила/Царств, написаны на древнееврейском. Именно потому их автору ничего переводить не пришлось, в том числе слово "сатан" из Чис. 22. Хотя, некоторые слова автор Хроник все же заменял на другие, например, שש на בוצ, см <a href="http://vadymzhuravlov.blogspot.de/2010/06/p.html" rel="nofollow"> Употребление слов שש и בוצ в Библии и его приложение к датировке P </a>.Vadym Zhuravlov-Koganhttps://www.blogger.com/profile/09691837508181435869noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8143906756303618234.post-8608655904242490432014-08-26T10:43:29.140+02:002014-08-26T10:43:29.140+02:00>У меня даже есть подозрение, что ему ничего пе...>У меня даже есть подозрение, что ему ничего переводить не пришлось.><br /><br />То есть?Есть сомнения, что оригиналы Паралипоменон не на древнееврейском написаны?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8143906756303618234.post-48618841602659386092014-08-25T11:56:45.216+02:002014-08-25T11:56:45.216+02:00> однако параллель с ангелом в тех местах, где ...> однако параллель с ангелом в тех местах, где сатан переводится как существительное, есть только в кн. Иова<br /> Видимо, автор Хроник не знал, что в Чис. 22:22 "сатан" не переводится, как существительное. У меня даже есть подозрение, что ему ничего переводить не пришлось.<br /> <br />> фраза "возгорелся/воспламенился гнев Бога/Йахве" много где встречается<br /> именно поэтому важны общие черты эпизода с переписью и рассказа о валаамовой ослице. В остальных случаях, где в источнике автора Хроник воспламенялся гнев божий, такой связи, наверно, нет. Vadym Zhuravlov-Koganhttps://www.blogger.com/profile/09691837508181435869noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8143906756303618234.post-58148793936040978822014-08-24T12:38:36.139+02:002014-08-24T12:38:36.139+02:00>Он, скорее, не друг, а подчиненный Йахве, или ...>Он, скорее, не друг, а подчиненный Йахве, или его служащий.><br /><br />согласен с поправкой<br /><br /> >в качестве "сатана"><br /><br /> Да, я тоже обратил внимание, что в Чис. 22:22 встречается сатан, однако параллель с ангелом в тех местах, где сатан переводится как существительное, есть только в кн. Иова - сатан там один из сыновей Божьих, то бишь ангелов.<br /> Идею Stokes-а окончательно понял, но замечу, что фраза "возгорелся/воспламенился гнев Бога/Йахве" много где встречается-22 раза в Синодальном переводе.<br /> А каким временем вообще датирует книги Царств библейская критика? Их окончательная редакция (как и остальных книг Девтерономической истории) произошла во время реформы Иосии? И книги Паралипоменон получается в основном просто пересказывают книги Царств?<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8143906756303618234.post-82380440034457321422014-08-21T15:55:54.152+02:002014-08-21T15:55:54.152+02:00>> В книге Иова сатан предстаёт тоже скорее ...>> В книге Иова сатан предстаёт тоже скорее как друг Бога, чем враг<br /> Об этом и говорится в этой статье: Сатан - это член божественного суда, который пришел вместе с другими участниками, чтобы предстать перед небесным судом и сообщить ему о выполнении своих обязанностей. Он, скорее, не друг, а подчиненный Йахве, или его служащий. <br /><br />>> почему произошла такая странная замена в 1 Пар. 21<br />По мнению Stokes-а, автор Пар. проинтерпретировал свой оригинальный текст в свете Чис. 22. Там говорится, что <br />ויחר אף אלהים כי הולך הוא ויתיצב מלאך יהוה בדרך לשטן לו<br />Возгорелся гнев бога, ибо он (Валаам) пошел, и установился посланник Йахве на дороге, ему (Валааму) в качестве "сатана". Как только автор Пар. прочитал в своем оригинале (2 Сам. 24:1) <br />ויסף אף יהוה לחרות בישראל <br />Снова воспламенился гнев Йахве ..., как он вспомнил такую же фразу из Чис.22. Видимым проявлением гнева Бога был "сатан", поставленный на дороге Валаама. И поэтому он написал:<br />ויעמד שטן על ישראל<br />Встал "сатан" на Израиля.Vadym Zhuravlov-Koganhttps://www.blogger.com/profile/09691837508181435869noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8143906756303618234.post-31897021419863130672014-08-21T12:35:34.018+02:002014-08-21T12:35:34.018+02:00 Интересно конечно, очень тонко он разобрал. Но ... Интересно конечно, очень тонко он разобрал. Но сдаётся мне, что если применять такую тонкость и в обратном направлении, то различных моментов насчитается ещё больше.Начиная от того, что во 2 Цар. 24 действие (исчисление) является результатом гнева Яхве, а в Чис. 22 наоборот-гнев является результатом действия (Валаам пошёл из Месопотамии к царю Моава и вызвал гнев Элохима ) , что во 2 Цар. 24 божество гневается на израильтян, а в Чис. 22 только на одного Валаама.<br /><br /> Странно, почему произошла такая странная замена в 1 Пар. 21 - с Яхве на противника, ведь Яхве-не противник Израиля. В этом контексте можно поставить вопрос-а не являются ли Яхве и сатан для автора Паралипоменон лицами, действующими по одну сторону баррикад. В книге Иова сатан предстаёт тоже скорее как друг Бога, чем враг-они вроде как спорят о моральных качествах Иова, но эксперимент ставят вместе. Может быть именно поэтому противник превратился в обвинителя, как то и считается в современном иудаизме-сатан вовсе не противник Бога, а его секретарь по злым делам ( который действует под полным его контролем) и обвинитель людей на божьем суде.<br /> Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8143906756303618234.post-19568925113625890252014-08-20T19:55:06.393+02:002014-08-20T19:55:06.393+02:00Павел Денисенко: в чём схожесть?
Речь идет об общ...Павел Денисенко: в чём схожесть?<br /><br />Речь идет об общих чертах эпизода с Валаамом и переписи Давида. Вот такие черты перечисляет Ryan E. Stokes.<br /><br />1. Обе истории начинаются с констатации гнева божества.<br />2. В обеих историях посылается ангел для свершения божественного правосудия.<br />3. Видя ангела Давид и Валаам признают свои проступки.<br />4. Далее Бог наставляет героев, как им избежать грядущих несчастий.<br />5. Бог в обеих история поступает не последовательно: карает за то, что разрешил или за то, что сам сказал сделать.<br />Vadym Zhuravlov-Koganhttps://www.blogger.com/profile/09691837508181435869noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8143906756303618234.post-37099253602901538902014-08-18T18:13:41.061+02:002014-08-18T18:13:41.061+02:00Любопытная версия, но мне кажется не имеет достато...Любопытная версия, но мне кажется не имеет достаточно обоснований. Не пойму по-поводу обвинителя/обвинять - в Танахе в Зах. 3:1 оборот לְשִׂטְנוֹ действительно переводится как "чтобы обвинять его".Но согласно лексикону Стронга "ситэн"-это не "обвинять".<br /> 7853 — שׂטן : ненавидеть, враждовать, подстерегать, противодействовать. Как же "противник, неприятель" стал "обвинителем"?<br /> <br /> Касаемо сатана שָּׂטָן - читал статью Хазарзара, и тоже складывает впечатление, что в Ветхом Завете это вовсе никакое не специальное обозначение сатаны как конкретной личности, падшего ангела. Никто не даст гарантии, что в 1 Пар., книге Иова и книге Захарии речь идёт об одном и том же "сатане". А вот Иисус-великий иерей " Йегошуа ха-коэн ха-гадоль" - он кто? Где-то ещё в Танахе упоминается или есть хотя бы намёк?<br /><br /> Таким образом, думаю, что ВЗ - это книга со строгим монотеизмом, в которой сатаны-дьявола в новозаветном смысле нет, только в поздних текстах появляется некий противник, вполне возможно что и под влиянием персидского Ахримана.<br /><br />> Автор обращает внимание на схожесть сюжетов истории о Валаамовой Ослице и переписи Давида.<br /><br />а в чём схожесть, не понял?<br /><br />> Далее, он обратил внимание, что кумранский текст 2 Сам. 24 больше похож на 1 Пар 21, чем масоретский, <br /> <br /> чем же они отличаются?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8143906756303618234.post-57746994902819080312014-06-04T19:56:41.244+02:002014-06-04T19:56:41.244+02:00Спасибо за подробный ответ и ссылки.Спасибо за подробный ответ и ссылки.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8143906756303618234.post-37389701221483143072014-06-04T13:52:37.099+02:002014-06-04T13:52:37.099+02:00Вопрос "кто такой сатан" в 1 Пар 21:1&qu...Вопрос "кто такой сатан" в 1 Пар 21:1" является предметом научных дебатов. Традиционно на этот вопрос отвечали так: сатан в 1 Пар 21:1 - это "наш современный" Сатана, противник Бога. Автор Паралипоменон вставил Сатану вместо Яхве в 2 Сам. 24:1, чтобы отвести от Бога подозрение в злонамеренности, ибо вначале Бог провоцирует Давида, а потом сам же наказывает. Однако в последние две декады в науке появились мнения о том, что такое понимание - это анахронизм. Действительно, сатан как Сатана, противник Бога, появляется в литературе только в 1 в н.э., в Новом Завете или, возможно, на сто лет раньше в псевдрэпиграфах. Откуда мы знаем, что ко времени создания Хроник (оставив в стороне вопрос, когда же это было) концепция сатана вступила с свою последнюю, современную фазу?<br /><br />Ученые выдвинули такие предложения. Сара Яфет в 1977 году предложила, что "сатан" в 1 Пар. - это обычное нарицательное существительное, "противник", более того, земной, а не сверхчеловеческий. Им мог бы быть, например, царский советник, желающий зла Давиду, или военный противник (как в Вашем вопросе). Основа ее аргумента - если бы речь шла о Сатане, должен был присутствовать определенный артикль, как в Зах. и Иове. <br /><br />Пегги Дэй в 1988 году предложила еще одну возможность: "сатан" - это некий небесный обвинитель, персонификация "ярости Яхве". <br /><br />Последняя работа, которую мне удалось найти - The Devil Made David Do It... or "Did" He? The Nature, Identity, and Literary Origins of the "Satan" in 1 Chronicles 21:1, Ryan E. Stokes, 2009 год. Автор обращает внимание на схожесть сюжетов истории о Валаамовой Ослице и переписи Давида. Далее, он обратил внимание, что кумранский текст 2 Сам. 24 больше похож на 1 Пар 21, чем масоретский, что говорит о том, что автор Пар. имел перед собой скорее кумранскую версию, а не масоретскую. По мнению Stokes-а, автор Пар. проинтерпретировал свой оригинальный текст в свете Чис. 22, и его "сатан" - это "ангел Яхве", такой же, как в Чис. 22.<br /><br />См. http://www.jstor.org/stable/25610168 или http://letterepaoline.files.wordpress.com/2013/12/smith-jz-religion-bible.pdfVadym Zhuravlov-Koganhttps://www.blogger.com/profile/09691837508181435869noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8143906756303618234.post-16429392511340673222014-06-02T19:51:01.313+02:002014-06-02T19:51:01.313+02:00>Как раз об этом говорится в статье: в Иове и З...>Как раз об этом говорится в статье: в Иове и Зах. "сатан" - это еще не имя собственное, а титул, такой же как "советник", "адвокат" или "прокурор".<br /><br />Спасибо. Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8143906756303618234.post-84544875345635397612014-06-02T11:33:19.355+02:002014-06-02T11:33:19.355+02:00Я отвечу на Ваш вопрос позже. Предварительное заме...Я отвечу на Ваш вопрос позже. Предварительное замечание у меня есть такое. Существительное с определенным артиклем в древнееврейском языке не может быть именем собственным (так же как в английском). Поэтому в таких случаях, строго говоря, переводить как "Сатан" неправильно. Как раз об этом говорится в статье: в Иове и Зах. "сатан" - это еще не имя собственное, а титул, такой же как "советник", "адвокат" или "прокурор".Vadym Zhuravlov-Koganhttps://www.blogger.com/profile/09691837508181435869noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8143906756303618234.post-5114625883917129082014-05-31T21:07:48.050+02:002014-05-31T21:07:48.050+02:00А насколько вообще в этом фрагменте правомерно пер...А насколько вообще в этом фрагменте правомерно переводить как Сатана?<br />Я в иврите не разбираюсь, но читал статью Руслана Хазарзара «Сатана в Библии». Там перечислены все упоминания корня STN во всех грамматических формах в Ветхом завете. Но не каждую грамматическую форму уместно переводить как Сатана: это может быть и наречие "против", и глагол «враждовать», и т. д. Именно как Сатана переводят существительное с определенным артиклем. В таком виде это слово встречается в Иове и в Захарии. Просто же «сатан» без артикля переводят как «противник» (например, военный противник). Например 3Цар 5:4 «ныне же Господь Бог мой даровал мне покой отовсюду: нет противника и нет более препон» 11:23 «И воздвиг Бог против Соломона еще противника, Разона, сына Елиады». 11:25 «И был он противником Израиля во все дни Соломона». Меня удивило, что во фрагменте из Паралипоменона (тот самый, про перепись) тоже используется сатан без артикля. Почему же тогда переводят как Сатана а не противник? Тем более что по смыслу все сходится: «И восстал противник на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян» — т. е. перед угрозой военного вторжения Давид решил посчитать, сколько у него воинов. Тем более что дальше: «И подал Иоав Давиду список народной переписи, и было всех Израильтян тысяча тысяч, и сто тысяч мужей, обнажающих меч, и Иудеев -- четыреста семьдесят тысяч, обнажающих меч.» - т. е. считали не всех подряд, а именно боеспособное население, «обнажающих меч». А грех Давида, вероятно, состоит в неверии: ведь, с точки зрения Библии, совершенно не важно сколько у тебя воинов, если бог захочет, то и небольшие силы одержат победу.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8143906756303618234.post-49992416819311563152014-05-31T19:10:23.237+02:002014-05-31T19:10:23.237+02:00Спасибо, исправил.
> Сатан без артикля, т.е. п...Спасибо, исправил.<br /><br />> Сатан без артикля, т.е. просто "противник"?<br />Думаю, что по мысли автора статьи, השטן -это титул, а שטן - собственное имя.(в 1 Пар 21:1).Vadym Zhuravlov-Koganhttps://www.blogger.com/profile/09691837508181435869noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8143906756303618234.post-90363883473659956812014-05-31T16:36:25.496+02:002014-05-31T16:36:25.496+02:00>довольно странно символика
>происходит от п...>довольно странно символика<br />>происходит от персидского секретной службы<br /><br />диалектескими - может, диалектными?<br /><br />>Встал Сатан против Израиля и склонил Давида пересчитать израильтян. <br />Тут, вроде, Сатан без артикля, т.е. просто "противник"?Anonymousnoreply@blogger.com